![Zwyczajni ludzie, znani artyści – Wilhelm i Anna Sasnalowie [wywiad]](https://kmag.s3.eu-west-2.amazonaws.com/articles/63ad6e49dd3e3507b6295a3f/73810016.jpg)
Zwyczajni ludzie, znani artyści. Wilhelm i Anna Sasnalowie – choć preferują, by zwracano się do nich Wili i Anka – przyjęli nas w swoim domu w Krakowie, by porozmawiać o codzienności, normalności i spokojnym życiu w zgodzie ze sobą. Przy okazji zahaczyliśmy między innymi o polskość, pandemię, irytujące słowo „tradycja” oraz, oczywiście, o sztukę.
Materiał pochodzi z numeru K MAG 104 Wystarczy być 2021, tekst: Radosław Pulkowski.
Wili, w jednym z wywiadów powiedziałeś: „Wszyscy mądrzy i ważni ludzie na mojej drodze byli normalni”. Podtrzymujesz to?
Anna: [śmiech]
Wilhelm: Hmm… Chyba tak. W moim życiu nie było freaków. Może wynika to z faktu, że wychowałem się w Tarnowie, więc najbardziej formacyjne lata spędziłem w miejscu, gdzie skala zachowań siłą rzeczy jest mniejsza i trudniej spotkać ekscentryków. Ludzie, z którymi kumplowałem się później, też byli zwyczajni.
Co właściwie znaczy „zwyczajni”?
Wilhelm: Istnieje bardzo mocny stereotyp artysty-dziwaka, ale moim zdaniem niewiele ma on wspólnego z rzeczywistością. Osoby, które znałem i szanowałem, nie były „dziwakami”, choć niektóre miały silne osobowości. Podobnie było z ludźmi w mojej rodzinie.
Zwyczajny, czyli skromny?
Wilhelm: Tak, skromność jest ważna. Poza tym może… przewidywalność?
Anna: Myślę, że normalność to umiejętność docenienia rzeczywistości, w której się znajdujesz. Tego skrawka świata, na którym musisz się jakoś urządzić. Trzeba dobrze się czuć w swojej normalności i na nic się nie silić. Wtedy normalność staje się pojęciem otwartym, zakładającym indywidualne wybory, a nie dążenie do normy.
Mieliście szansę zbudować wasz skrawek świata tak, jak chcecie. Czyli możecie się nim cieszyć?
Wilhelm: Po prostu niepotrzebna nam kokaina. W pewnym momencie stanęliśmy przed pokusą hedonizmu, ale nie skorzystaliśmy.
Anna: Na pewno nie musimy ciągle się do czegoś odnosić, ustawiać się wobec świata.
Wilhelm: Zgadzam się, chociaż sądzę, że myślenie w ten sposób o codzienności jest przywilejem. Trudno, żeby doceniał swoją rzeczywistość ktoś, kto na co dzień pracuje i mieszka w złych warunkach.
Anna: W przeszłości różnie bywało. Doświadczaliśmy pokus, ale codzienność też stawała się dla nas dotkliwa: brak domu, brak pracy albo wciąż tylko praca i praca. W pewnym momencie postawiliśmy sobie granice – szczęście nie może cały czas się oddalać.
fot. Mikołaj Komar
Nie jest to przypadkiem osiadanie na laurach?
Anna: Nie chodzi o wyrzeczenie się swoich ambicji i celów. Raczej o spokój w podążaniu własną drogą.
Wilhelm: Nie można spełniać oczekiwań wszystkich i próbować każdego zadowolić. Nie wiem, czy to nie truizm…
Obawiam się, że będziemy balansować na granicy truizmu, bo wybraliśmy temat, o którym trudno mówić inaczej. A co trzeba robić, żeby nie znudzić się codziennością?
Anna: Trzeba uprawiać drobne krzątactwo. Każdego dnia wiedzieć, co ze sobą zrobić. I zaakceptować te wszystkie prozaiczne czynności, z których tak naprawdę składa się codzienność.
Wilhelm: Ostatnio łapię się na tym, że bardziej niż swoim żyję życiem bohaterów i autorów książek, które czytam. Pewnie dzieje się tak przez pogodę, która sprawia, że zamiast wyjść na zewnątrz, mocno wchodzę w literackie światy.
Anna: Jestem dużo bardziej towarzyska niż Wili i częściej „idę w świat”. Zawsze kiedy wracam, opowiadam mu o wszystkim, co widziałam i słyszałam. W ogóle naszym głównym sposobem na nudę jest rozmowa. No, może czasami to mój przydługi monolog.
Wciąż macie nawyk porannej lektury papierowych gazet. Rozumiem więc, że właśnie od tego zaczynacie swój zwyczajny dzień. Jak on wygląda później?
Anna: Tak naprawdę dzień zaczyna się od tego, że ja jadę po zakupy spożywcze – na mapie mam stałe punkty, odwiedzam zaprzyjaźnione panie w warzywniaku – a później jemy wspólne śniadanie. To nienaruszalny punkt naszego dnia. Teraz, ze względu na pandemię, dołączyły do nas dzieci. Śniadanie trwa dość długo, bo nie tylko jemy, ale także rozmawiamy, czytamy. To bardzo dobry start. Po jakimś czasie zupełnie naturalnie rozchodzimy się każdy do swoich spraw. Na szczęście każdy ma „własny pokój”, również w tym mniej dosłownym znaczeniu.
Wilhelm: Ja zaczynam dzień od sportu – biegania i jogi Ashtangi. Jeśli pogoda pozwala, dochodzi do tego rower. Później śniadanie, po którym Anka idzie do swojej pracowni, a ja do swojej i malujemy. Kończymy około szesnastej, a później spędzamy czas zupełnie zwyczajnie: przygotowujemy coś do jedzenia, wychodzimy z psem, zajmujemy się obowiązkami domowymi, spędzamy czas z dziećmi, czytamy.
Anna: Mamy to szczęście, że dużo podróżujemy – to nasz główny sposób na urozmaicenie codzienności. Oboje wykonujemy wolne zawody, więc możemy wyjechać na miesiąc, dwa, a nawet pół roku. Mamy już tak dobrze wypracowany rytm bycia razem, że nawet kiedy wyjeżdżamy, zaledwie kilka dni zajmuje nam zorganizowanie sobie życia podobnego do tego tutaj. Wszędzie musi być trochę jak w domu. Momentalnie oswajamy nową rzeczywistość.
Dlaczego właściwie zdecydowaliście się na życie w Polsce? Międzynarodowy sukces Wilhelma pozwala wam mieszkać w każdym innym miejscu na świecie.
Wilhelm: Był nawet taki moment, że nie chciałem wracać do Polski, ale stało się inaczej. Mimo że – tak jak powiedziała Anka – oswajamy rzeczywistość wszędzie, gdzie się znajdziemy, prędzej czy później zawsze nachodzi nas tęsknota za tutejszą codziennością.
fot. Mikołaj Komar
Lubicie Polskę?
Anna: Wili kiedyś ładnie powiedział, że bardziej niż o kraj chodzi o znajome krajobrazy.
Wilhelm: Według mnie Polska to straszny kraj, który można bardzo łatwo znienawidzić. Jest jak plecak wyładowany kamieniami. Jednak z drugiej strony Polska jest krajem, który wymaga reakcji, a więc prowokuje do działania. Wyzwala energię, której żaden inny kraj nie potrafi we mnie wyzwolić.
Jest jaka jest, ale jest domem.
Wilhelm: To prawda. Poza tym tu są moi znajomi i rodzina, a to bardzo ważne. Z drugiej strony w ostatnich latach granice przyzwoitości są co chwilę przesuwane dalej i czasami się zastanawiam, ile jeszcze wytrzymamy, zanim jednak zdecydujemy się stąd wynieść.
Anna: Niestety, jestem słabym materiałem na emigrantkę. Bardzo ważne jest dla mnie mieszkanie w języku, a za granicą zawsze prędzej czy później zaczynam czuć się obco. Nie dlatego, że ktoś mnie tam traktuje jak obcą – czuję, że to ja przywożę tę obcość ze sobą.
Wracając do tego, co mówił Wili, czy nie jest przypadkiem tak, że za granicą, bez tego wszystkiego, co was oburza, zaczynacie odczuwać nudę?
Anna: Dokładnie tak! Za granicą wszystko jest takie poukładane... Jesteśmy jak dzieci z patologicznego domu.
Wilhelm: Dlatego od państw Europy Zachodniej wolę na przykład Grecję, gdzie panuje pewien chaos, jest przestrzeń do wypełnienia. Pamiętam, że marszandka z Wielkiej Brytanii, z którą pracuję, po przyjeździe do Polski była zachwycona, że mamy tu tyle niezapełnionej przestrzeni, także w tym całkiem dosłownym sensie. W Wielkiej Brytanii wszystko jest ściśle zdefiniowane, już dawno poukładane, a u nas prawie nic. Bardzo dobrze ją rozumiem – jest w tym coś kuszącego.
Jesteście razem od trzydziestu lat, macie dzieci, koty i psa, wiedziecie poukładane życie. Można was nazwać tradycyjną polską rodziną?
Wilhelm: Jak najbardziej!
Anna: Słowo „tradycja” jest irytujące, bo kojarzy się ze stereotypową polskością, z rzeczami, do których nie czuję żadnej sympatii. To słowo zostało skompromitowane.
Wilhelm: Myślę, że chodzi właśnie o słowo, a nie o rzeczywistość. W polskiej tradycji jest wiele fajnego, jak na przykład tradycja domów wielopokoleniowych, która przez wieki pomagała ludziom w przetrwaniu. W Stanach tego nie ma – tam społeczeństwo jest bardzo zatomizowane, a ludzie samotni. Nie mają się na kim oprzeć.
Anna: Mimo wszystko coś się we mnie burzy, kiedy słyszę, że jesteśmy „tradycyjną rodziną”. Żebym się na to zgodziła, musielibyśmy chyba najpierw zdefiniować, co to dokładnie znaczy. Jeśli tradycyjne życie polega na bliskości z drugim człowiekiem oraz tym, że lubimy spędzać czas z rodziną i przyjaciółmi, to zgadzam się – jesteśmy tradycyjną rodziną.
Wilhelm: Im większe są zakusy na to, żeby sprowadzić „tradycyjną rodzinę” do heteroseksualnej pary z określoną liczbą dzieci, tym większy sprzeciw w nas to wzbudza. Taką definicję normalności chcielibyśmy rozpierdolić. Zresztą mam wrażenie, że – całe szczęście – ta definicja powoli się zmienia, również dzięki mediom. Najmłodsi dorośli mają dziś zupełnie inne poglądy niż osoby nawet o kilka lat starsze od nich.
fot. Mikołaj Komar
Z jakimi uczuciami patrzyliście na dwudziestolatki i dwudziestolatków podczas jesiennych protestów związanych z zaostrzeniem prawa aborcyjnego?
Wilhelm: Jestem pełen uznania i wiary w sprawczość tego najmłodszego pokolenia.
Anna: Ci ludzie nie mają żadnych kompleksów i nie patrzą w przeszłość. Interesuje ich to, co dzieje się tu i teraz. Walczą o swoją codzienność i o to, żeby ich życie wyglądało tak, jak tego chcą.
Zmieńmy temat: bardzo odczuliście na własnej skórze skutki pandemii COVID-19?
Anna: Nie tak bardzo. Śmiejemy się z Wilim, że od dawna byliśmy na życiowym lockdownie. Na początku pandemii byłam zaniepokojona, czułam, że muszę coś zrobić, dobrze się przygotować do zmian. Po jakimś czasie zrozumiałam, że w naszym życiu tak naprawdę niewiele się zmienia.
Wilhelm: Może poza tym, że brakuje nam podróży. Ja poradziłem sobie z ich brakiem tak, że w czasie pandemii często jeździłem na mikrowyprawy rowerowe po okolicy, które tak naprawdę dawały mi bardzo podobne poczucie, co te wszystkie „wielkie” wyprawy.
W czasach pierwszego lockdownu Olga Tokarczuk opublikowała we „Frankfurter Allgemeine Zeitung” esej, w którym twierdziła, że dla niej lockdown jest wręcz czymś zbawiennym, bo dzięki temu rozpędzony świat mógł, chociaż na chwilę, wrócić do stanu, który nie zmusza jej – introwertyczki – do ciągłego ekstrawertyzmu.
Anna: W czasie pierwszego lockdownu obserwowałam, że ludzie oddali się zapomnianej codzienności, drobnym rzeczom. Słyszało się: „Ach, wreszcie będę miała czas poukładać książki!”, i tego typu rzeczy. Problem w tym, że wszyscy bardzo szybko się tą wymuszoną szczęśliwą codziennością znudzili.
Z drugiej strony ta codzienność była mocno podszyta strachem. Jeśli nie przed wirusem, to przed utratą pracy, brakiem płynności finansowej, załamaniem się biznesu. Z kolei dom z oazy spokoju zamieniał się w miejsce pracy.
Anna: Albo okazywało się, że partner, z którym normalnie czas spędzało się jedynie wieczorami, staje się kompletnie obcą osobą, gdy towarzyszy nam całą dobę. Dni wypełnia milczenie albo, co gorsza, wrzask. Podziwiam ludzi, szczególnie kobiety, które w domu organizowały szkołę i pracę. Taka codzienność jest przytłaczająca, opresyjna. I nie ma dokąd uciec.
Dostrzegam dwa wiodące sposoby podejmowania tematu codzienności w sztuce. Albo artysta przygląda się codzienności, żeby znaleźć w niej szczeliny, przez które może zajrzeć pod spód, albo interesuje go sama codzienność jako prawdziwa materia rzeczywistości. Który rodzaj myślenia jest wam bliższy?
Wilhelm: Przez długi czas wydawało mi się, że przyglądam się codzienności, żeby przez nią ukazało mi się coś, co jest niezwykłe, psychodeliczne. Teraz sam nie jestem pewien, czy tak było i jest. Coraz częściej wydaje mi się, że interesuje mnie sama rzeczywistość, a nie to, co się pod nią kryje.
Anna: Nie wiem, czy na pewno było tak, jak mówisz. Jeśli przypomnimy sobie początki grupy Ładnie, to wy byliście po prostu piewcami życia codziennego! Tak samo w komiksie „Życie codzienne w Polsce w latach 1999-2001” – chodziło o samą codzienność, prozę życia.
Są też dzieła takie jak obraz „Shoah (Las)”, w którym pod podszewką codzienności kryje się bardzo wiele albo wasz film „Z daleka widok jest piękny”, w którym zwyczajność załamuje się błyskawicznie, gdy tylko bohater znika.
Wilhelm: Tak, to prawda. Chyba w różnych okresach interesują nas różne sposoby patrzenia na codzienność.
Anna: Pomyślałam teraz o ostatnim filmie, który zrobiliśmy, czyli „Słońce, to słońce mnie oślepiło”. Uświadomił mi, że z jednej strony nasi bohaterowie zawsze są bardzo mocno uwikłani w rzeczywistość, ale z drugiej – to ludzie żyjący na obrzeżach tej rzeczywistości, bo nie do końca do niej przystają. Myślę, że właśnie to bardzo często nas interesuje: temat funkcjonowania na obrzeżach świata, który stawia jakieś wymagania.
Wilhelm: Chyba właśnie dzięki temu, że nasze życie jest takie zwyczajne, możemy swobodnie sprawdzać, co dzieje się na granicach tej zwyczajności. Tak samo jest z malarstwem. Najbardziej porąbane obrazy malują często ci, którzy prowadzą uporządkowane życie.
Anna: Trzeba mieć dobrze oswojoną najbliższą rzeczywistość, żeby w sztuce dodać do niej coś innego, nieznanego. Nie możesz czuć się w niej gościem. Przy okazji filmu „Z daleka widok jest piękny” zarzucano nam, że przyjechaliśmy na prowincję, żeby zrobić o niej film, mimo że tak naprawdę jej nie znamy. To bzdura. Film „Huba” – a przecież nakręciliśmy go w mieszkaniu, w którym urodził się Wili, wychowywała się jego mama i przyszedł na świat nasz syn Kacper – to metaforyczna opowieść o tym miejscu, ludziach i fabryce, w której pracował dziadek Wilego.
fot. Mikołaj Komar
Temat prowincji jest wam chyba nie tyle znany, co wręcz bliski.
Anna: To dlatego, że sami wywodzimy się z prowincji. Oboje wychowaliśmy się w warunkach prowincjonalnego życia, w prostej scenografii. Znamy inny rodzaj codzienności niż ten, o którym teraz rozmawiamy – z dzieciństwa, z młodości, z doświadczenia. Pewnie dlatego w naszych filmach dążymy właśnie do takich opowieści, czasami brutalnych w wymowie.
Wili w kilku rozmowach wspominał o chłopskiej, feudalnej historii swojej rodziny. Kilka lat temu, za sprawą książki „Prześniona rewolucja” Andrzeja Ledera, w dyskursie publicznym zaczęto omawiać fakt, że we współczesnej Polsce właściwie prawie wszyscy mamy podobne korzenie, ale z różnych powodów się tego wstydzimy.
Wilhelm: „Prześniona rewolucja” to dla mnie ważna książka. Przeszkadza mi tylko, że niektórzy jej czytelnicy z rozpędu odbierają sprawczość beneficjentom opisanych w niej przemian społecznych. Kiedy pomyślę o moich rodzicach, którzy byli takimi beneficjentami i wywalczyli sobie awans społeczny, jestem pewien, że to niesprawiedliwe. Oczywiście, pewne szanse przyszły wtedy z góry, ale potrzeba było wielkiej determinacji i odważnych decyzji, żeby z nich skorzystać. W ogóle dostrzegam wielką siłę w tym, że człowiek potrafi się wyemancypować, przebyć długą drogę ku lepszemu życiu.
Anna: Leder pisał, że uciekamy od swojego pochodzenia, próbujemy wyczyścić swoją przeszłość. Rozumiem to – dla pokolenia naszych rodziców wyjazd ze wsi był konieczny, żeby zacząć żyć inaczej. Jeśli do czegoś aspirujesz, starasz się pokazywać siebie właśnie z tej nowej, lepszej strony, a ukrywać tę starą, rzekomo gorszą, wstydliwą. Problem w tym, że tak się nie da. Opowiem ci coś. Moi dziadkowie ze strony ojca przyjechali do Tarnowa w latach siedemdziesiątych jako jedni z pierwszych ze wsi Oleśnica niedaleko Pacanowa i dopiero za nimi wyruszyło pół wsi. W Tarnowie wszyscy zamieszkali na tym samym osiedlu i w pewnym sensie odtworzyli w mieście swoją wiejską codzienność. Mieli tych samych sąsiadów, dzieci nadal się przyjaźniły. Starsi ludzie wręcz zostali w tamtej starej rzeczywistości – moja babcia miała pokój jakby żywcem przeniesiony z małego, drewnianego, wiejskiego domu, bo w innym nie potrafiłaby się odnaleźć. To ten sam schemat, o którym opowiadałam, mówiąc o naszych wyjazdach za granicę. Nie da się uciec od rzeczywistości, która nas ukształtowała.
Czyli w ludzkim dążeniu ku lepszym warunkom życia jest wielka siła i energia, jednak nie można ruszyć dalej, jeśli nie zabierze ze sobą się tego plecaka, w którym mamy przeszłość, nawyki, przyzwyczajenia.
Anna: I całą codzienność. Przecież idąc dalej w życiu, nie możesz za każdym razem wprowadzać się do zupełnie pustego mieszkania. Musisz coś ze sobą przynieść. Ważne jest jednak, żeby w plecaku było coś, co lubisz, a nie bagaż lęków, wstydu i kompleksów.
Wilhelm i Anna Sasnalowie (ur. 1972 i 1973) – on jest prawdopodobnie najbardziej znanym żyjącym polskim malarzem, którego prace można podziwiać w najważniejszych muzeach sztuki współczesnej na świecie, ona zajmuje się produkcją i reżyserią filmową. Razem kręcą filmy, między innymi „Z daleka widok jest piękny”, „Huba” i „Słońce, to słońce mnie oślepiło”. Są ze sobą od trzydziestu lat, mają syna Kacpra i córkę Ritę. Znani piewcy codzienności.
