Po co nam prywatność? Debatują Karolina Pisarek, Hubert Urbański, Sylwia Miller i Maciej Kawecki
09-05-2021
Przeczytaj takze
Zdradzamy fragment dyskusji, którą w całości można przeczytać w najnowszym numerze K MAG 103 ACTION ISSUE 2021.
O prywatności w pandemii, w domu i w sieci rozmawiamy z Sylwią Miller, Karoliną Pisarek, Maciejem Kaweckim i Hubertem Urbańskim.
Czym jest nasza prywatność? Czy to tajemnice, którymi dzielimy się wyłącznie z najbliższymi? A może dane udostępniane w zamian za szybszy dojazd z domu na imprezę? Dlaczego internet przypomina XVII-wieczną wioskę? Czy prywatności trzeba szukać na drugim końcu świata? Czy warto mieć sekrety? Do rozmowy usiedli: modelka Karolina Pisarek, psycholożka Sylwia Miller, ekspert od bezpieczeństwa cyfrowego Maciej Kawecki i prezenter telewizyjny Hubert Urbański.
W samolocie słyszałem niedawno, jak mężczyzna awanturował się, odmawiając założenia maseczki. Twierdził, że to zamach na jego prywatność. Czy pandemia zmieniła wasze poglądy na tę kwestię?
Maciej Kawecki: Nie jestem pewien, czy chodziło o prywatność, czy o intymność? Intuicyjnie stawiamy pomiędzy nimi znak równości, podczas gdy historia pokazuje, że intymność towarzyszy człowiekowi od zawsze, zaś prywatność – w rozumieniu, które znamy – to dobytek współczesności. O prywatności tak naprawdę mówimy dopiero od XIX wieku. Ten mężczyzna w samolocie zapewne miał na myśli intymność, bo maseczki według niektórych mogą w nią ingerować. Zmieniają relacje społeczne, dają poczucie bezpieczeństwa, lecz z drugiej strony pozbawiają nas chociażby możliwości pełnego wyrażenia emocji.
Hubert Urbański: Nie zgadzam się. Obowiązek noszenia maseczek nie odziera nas z intymności ani z prywatności. Gdy na dworze trzaska mróz, nie mówimy, że założenie rękawiczek okrada nas z prywatności. To technikalia, do których przymusza nas obiektywna sytuacja.
Sylwia Miller: W psychologii funkcjonuje coś, co nazywamy potrzebą prywatności bliższą i dalszą. Bliższa wiąże się z intymnością, z partnerem, rodziną, bliskimi. Z kolei ta dalsza na przykład z terytorium lub sytuacją, w której tworząc coś, pozwalamy komuś na to patrzeć. Granica między tymi prywatnościami jest miękka, dlatego Hubert może się nie zgadzać z Maćkiem. Każdy z nas postrzega prywatność inaczej, stąd różnica zdań w kontekście maseczek, które jednym dają bezpieczeństwo, a innym odbierają poczucie wolności. Mamy prawo uważać, że prywatność jest pogwałcona, ponieważ emocje na twarzy są nieczytelne.
Karolina Pisarek: To poczucie prywatności w pandemii jest też względne. Co kraj, to obyczaj. Na Bali czy we Włoszech mieszkańcy często przebywają w swoim towarzystwie bez maseczek. Pierwszą kwarantannę spędziłam w Miami, gdzie nie izolowano się tak jak w Polsce. Różne państwa inaczej podchodzą do tej kwestii.
MK: Dlatego wydaje mi się, że definicja prywatności ma charakter osobniczy. To, czy ktoś ingeruje w moją intymność, zależy ode mnie i mojego subiektywnego patrzenia na świat oraz tego, czy rzeczywiście mam poczucie ingerencji. W tym wszystkim trzeba jednak dopatrywać się też obiektywizmów. Choćby tego, o czym mówił Hubert: pandemia pokazała, że ochrona życia i zdrowia jest absolutnie nadrzędna i ważniejsza od prywatności. Byłem odpowiedzialny za wdrożenie RODO w Polsce. Pamiętam, że wtedy nie było to tak oczywiste. Szpitale chciały usuwać karty przyłóżkowe z informacjami o temperaturze pacjentów, powołując się właśnie na RODO.
Odwróćmy na chwilę zasady gry. Karolina, na twoim Instagramie widziałem, jak chowasz się przed paparazzo polującym na ciebie w centrum Warszawy. Czy maseczka w takim momencie ratuje prywatność?
KP: Czapka i maseczka to najlepsze rozwiązanie! Nawet przed pandemią celebryci w Stanach Zjednoczonych, chcąc ukryć swoją tożsamość, zakładali czapki baseballówki i okulary. Teraz do tego zestawu dochodzi maseczka.
MK: Mówiła o tym też Olga Tokarczuk, która po otrzymaniu Literackiej Nagrody Nobla mogła zamknąć się w domu i skupić na sobie. Maseczka zapewniła jej prywatność i anonimowość.
Czym jest dla was prywatność?
KP: Ja się czuję totalnie sobą, gdy nikt mnie nie rozpoznaje. Dlatego tyle podróżuję. W nowym miejscu nie jestem postrzegana przez social media, plotki, newsy. Jestem tylko osobą, którą ktoś właśnie poznał. W ten sposób odnajduję prywatność. W Warszawie nie mogę w stu procentach cieszyć się wolnością. Tutaj zawsze czuję się w pracy.
SM: Karolina powiedziała, że jej życie zawodowe świadomie łączy się z tym, co prywatne, że jako modelka i influencerka chce pokazywać swoją prywatność. W konsekwencji ma prawo czuć, że woli wyjechać z domu, który dla wielu z nas stanowi azyl prywatności. W ten sposób radzi sobie z brakiem prywatności w domu – poszukując go na dalekich wyjazdach. Powiem więcej: super, że robi to właśnie w ten sposób, ponieważ często mamy z tym problem. Dopiero w sytuacji kryzysowej orientujemy się, że brakuje nam prywatności. Ważne, żeby mieć na uwadze tę część prywatności tylko dla siebie, myśli i uczucia, do których nikt nie ma dostępu. Z punktu widzenia psychologii prywatność, posiadanie czegoś swojego, jest podstawowym konstruktem osobowości. Żeby budować swoją tożsamość, siłę i poczucie wartości, potrzebujemy prywatności. W momencie, gdy ktoś nam ją zabiera, tracimy poczucie bezpieczeństwa, często przestajemy też brać odpowiedzialność za swoje działanie. Dochodzi do procesu deindywidualizacji. W takim momencie nie wiesz, czy to, co robisz, jest twoje, czy nie. Jesteś jak pionek na szachownicy. Utrata prywatności z perspektywy psychologii jest bardzo, bardzo niebezpieczna. W ten sposób działają sekty – odbierają prywatność cielesną i terytorialną. Tam nie można mieć tajemnic. Tym samym nasza samoocena, która daje nam siłę, jest stracona.
HU: To, o czym mówi Sylwia, dzieje się też w miejscach takich jak gułagi, więzienia czy obozy koncentracyjne. Pierwsza rzecz to odebranie atrybutów prywatności. Imię i nazwisko zamienia się na numerek, a człowiek staje się pozycją na liście.
MK: To bardzo aktualne, nie tylko w kontekście więzień czy sekt. Popatrzmy na historię prywatności. Świetnym przykładem są procesy o czary w XVII wieku. Wtedy, jeśli ktoś próbował wieszać w oknach coś na wzór zasłon, których nie traktowano jeszcze jako wystrój mieszkań, był uznawany za osobę próbującą coś ukryć. Skoro coś ukrywasz, stanowisz zagrożenie dla społeczności, ponieważ jedynym mechanizmem walki o bezpieczeństwo ogółu była wówczas wiedza wszystkich o wszystkim. Nie znano wtedy innych mechanizmów kontroli. Warto zadać sobie pytanie, czy nie żyjemy w takiej XVII-wiecznej wsi? Podobnie nie dysponujemy wieloma mechanizmami kontroli internetu. Jedynym w pełni skutecznym sposobem jest brak anonimowości związany z odpowiedzialnością za słowo, które wypowiadamy. Tak podpowiada moje doświadczenie. Unia Europejska wynosi walkę o zachowanie prywatności na sztandary. O tym właśnie jest znane wszystkim RODO. Czy nie dotarliśmy do momentu, w którym prywatność powinna w jakimś zakresie ustąpić na rzecz walki o bezpieczeństwo w sieci?
HU: Wydaje mi się, że rzeczywistość przeczy temu, co chcielibyśmy myśleć o prywatności w sieci. Zachowanie w internecie porównałbym do lotu na wakacje. Dyrektorzy i przykładne żony, zaraz po usadowieniu się w fotelach, zaczynają dokazywać tak, jak nie zrobiliby tego w swoim środowisku, ponieważ tam nie są pozbawieni rozpoznawalności. Pomimo RODO każdy każdego może sponiewierać w sposób mniej lub bardziej brutalny. Wciąż można „masakrować” w internecie. Dlaczego? Bo ludzie są anonimowi. Chociaż czy rzeczywiście?
MK: Jeszcze jakiś czas temu powiedziałbym, że anonimowość w sieci jest niemożliwa. Teraz uważam, że postęp technologiczny daje możliwość pozostania anonimowym, a tym samym bycia bezkarnym. Dla przeciętnego użytkownika sieci aktualne pozostaje jednak cały czas stwierdzenie, że w internecie nic nie ginie.
KP: To właśnie hejt jest tym, co w najgorszy sposób ingeruje w prywatność. Pozostając w temacie maseczek i samolotów – dokładnie rok temu wchodziłam na pokład samolotu w Miami. Siedzę w maseczce, podchodzi do mnie jakiś mężczyzna i zaczyna się ze mnie śmiać: „Chyba sobie żartujesz. Po co ci ta maseczka?”, mówi. Na początku pandemii ludzie w sieci zasypywali mnie pogardliwymi komentarzami dotyczącymi maseczek, a przecież chodziło o to, by chronić swoje zdrowie. Gdy wrzucałam zdjęcie w maseczce, która pasowała do mojego ubrania, otrzymywałam wiadomości (czasem od znanych osób): „Po co robisz takie rzeczy?”. Te same osoby później w ten sam sposób chwaliły się maseczkami w social mediach.
Jak radzą sobie z prywatnością osoby publiczne? Pamiętam, że ty, Hubert, kiedyś regularnie pojawiałeś się w Planie B. Stałeś z boku, sączyłeś piwo. Ludzie musieli reagować na fakt, że w klubie znajduje się ktoś znany.
HU: Historia z Planem B jest ciekawa i prozaiczna zarazem. Wtedy całymi dniami się przeprowadzałem, więc wieczorami byłem już strasznie zmęczony. Po prostu miałem ochotę na piwo, a Plan B to jedyny bar w okolicy, jaki znałem. Poszedłem raz, drugi, zacząłem wpadać regularnie. To jak z kamerą, którą chcesz nagrać swoje dzieci. Stawiasz ją w pokoju, pierwszego dnia dzieci chcą się nią bawić, drugiego mniej, a trzeciego już jej nie zauważają. Ze mną było podobnie. W pewnym momencie nikt mnie nie zauważał. Nikt nie zwracał na mnie uwagi, mogłem się poczuć prywatnie, swobodnie. Zresztą chętnie do tej formuły wrócę. Karolina pewnie ma takich sytuacji znacznie więcej.
Karolina, jak reagujesz na zaczepki na ulicy?
KP: Mówię: „Zróbmy sobie zdjęcie”. To najczęściej wystarcza, ale staram się też powiedzieć coś miłego, ponieważ uwielbiam wywoływać uśmiech na twarzach innych osób. Sprawia mi to radość. Miałam też okazję być w publicznym związku z obcokrajowcem. Obserwowałam, jak ludzie traktują nas w Polsce, a jak w Azji. Azjaci szaleją na widok znanych osób, tam bardzo trudno bronić swojej prywatności w tłumie. W Polsce i w Europie czuję jednak, że prywatność jest znacznie bardziej respektowana. Dla mnie przede wszystkim ważne jest, co ze swojej prywatności ujawniam w sieci. Chcę to robić świadomie. Pokazać się bez makijażu albo że się nie wysypiam czy czegoś nie potrafię. Robię to, by pokazać młodym ludziom, że życie w internecie to nie tylko idealny obrazek. Dzieciaki są samotne, a ja jako influencer staram się okazywać im wsparcie.
HU: Wydaje mi się, że tę prywatność w sieci trzeba brać w cudzysłów. Prywatność, którą chwalimy się w sieci, jest jedynie wycinkiem, którego nie można nazwać życiem. To, co trafia do sieci, to atrapa prywatności.
KP: Ja jednak uważam, że jest w tym prawda. Przez kilka lat związku pokazywaliśmy ze swoim partnerem wspólne życie. Co robimy na co dzień, jak gotujemy, jemy, chodzimy na spacery, wyjeżdżamy.
Pokazywałaś wszystko?
KP: Pokazywałam wiele, lecz mam też życie, którego nie upubliczniam.
---
Karolina Pisarek – modelka i influencerka. Uczestniczka piątej edycji programu „Top Model”, w której zajęła drugie miejsce. Dwukrotnie uwzględniona w zestawieniu „Najpiękniejszych twarzy świata” TC Candler i Independent Critics, wyprzedziła w rankingu między innymi Selenę Gomez, Arianę Grande czy Natalie Portman.
Sylwia Miller – psycholożka i psychoterapeutka, ekspertka HerImpact.co. Praktykę prowadzi od dziesięciu lat. O swojej pracy mówi: „Psychoterapię traktuję jak spotkanie, które pozwala drugiej osobie lepiej zrozumieć siebie, dotrzeć do istoty problemu i poradzić sobie z nim”. Wielokrotnie pojawiała się w programach telewizyjnych jako ekspertka z zakresu psychologii.
Maciej Kawecki – doktor nauk prawnych, nauczyciel akademicki. Od 2019 roku dziekan Wydziału Innowacji i Przedsiębiorczości Wyższej Szkoły Bankowej w Warszawie, prezes Instytutu Lema. Współpracuje z „Dzień Dobry TVN” i portalem Onet.pl.
Hubert Urbański – prezenter, wieloletni prowadzący programu „Milionerzy”, a także „Bitwa na Głosy” i „The Voice of Poland”.
Polecane
10 powodów, dla których warto kupić sto trzecie wydanie K MAG ACTION ISSUE
![[Z archiwum K MAG] Arkadiusz Jakubik: „Mam już swój grób, nic mi nie zrobicie!” [wywiad]](https://kmag.s3.eu-west-2.amazonaws.com/articles/608c12579b5e3645fb10940e/_210305_KMag_Jakubik%20%2825%29.jpg)
[Z archiwum K MAG] Arkadiusz Jakubik: „Mam już swój grób, nic mi nie zrobicie!” [wywiad]
![[Z archiwum K MAG] Brodka: „Myślicie, że zrobię coś takiego? To zrobię coś zupełnie innego”](https://kmag.s3.eu-west-2.amazonaws.com/articles/607054547e036722180383dd/portret_markery.jpg)
[Z archiwum K MAG] Brodka: „Myślicie, że zrobię coś takiego? To zrobię coś zupełnie innego”
Z wizytą u fotografa Bartka Wieczorka i naczelnej „Zwykłego Życia” Marty Mach. Jak podróż po świecie
![Globstory, czyli Kaja i Mateusz, podróżują i przedstawiają historie ludzi z całego świata [wywiad]](https://kmag.s3.eu-west-2.amazonaws.com/articles/604a2080263765226da3a5cc/GLOBSTORY.jpg)
Globstory, czyli Kaja i Mateusz, podróżują i przedstawiają historie ludzi z całego świata [wywiad]
Polecane
10 powodów, dla których warto kupić sto trzecie wydanie K MAG ACTION ISSUE
[Z archiwum K MAG] Arkadiusz Jakubik: „Mam już swój grób, nic mi nie zrobicie!” [wywiad]
[Z archiwum K MAG] Brodka: „Myślicie, że zrobię coś takiego? To zrobię coś zupełnie innego”
Z wizytą u fotografa Bartka Wieczorka i naczelnej „Zwykłego Życia” Marty Mach. Jak podróż po świecie
Globstory, czyli Kaja i Mateusz, podróżują i przedstawiają historie ludzi z całego świata [wywiad]