/materiał pochodzi z K MAG 81 #MUSICISSUE #HEARTOFGLASS 2016/
Minęło siedem lat, odkąd wydałaś ostatnią płytę i ograniczyłaś występy publiczne, by poświęcić się rodzinie. Gdzie byłaś mentalnie przez ten czas?
Ten okres był dla mnie przyspieszonym kursem rozwoju osobistego w kierunkach, których zupełnie nie przewidziałam. Nauczyłam się przede wszystkim pokory i szacunku. Odczułam też potrzebę naprawiania świata. Wierzę, że jako jednostki małymi krokami możemy działać na szeroką skalę, nawet globalnie. Ważne zaczęły być dla mnie kwestie etyczne – nie tylko ochrona środowiska, ale też ochrona dzieci, które są bezbronne, a nadal cierpią z powodu przemocy fizycznej i psychicznej. Sama tego doświadczyłam, bo jestem po szkole muzycznej, w której panowała surowa dyscyplina. Myślałam, że te czasy minęły, ale uczniów nadal się tresuje.
Mogliśmy to zobaczyć w filmie „Whiplash”.
Bardzo przeżyłam ten film. Pokazano tam ekstremalne, ale wciąż stosowane metody.
Nie sądzę. Potrzebna jest umiejętność komunikowania się. Nie można załatwiać wszystkiego ekspansywnym działaniem i przemocą. Podczas przerwy w karierze muzycznej starałam się poznać siebie od innej strony. Wcześniej całym światem była dla mnie muzyka i praca, ale musiałam od tego odpocząć, to było bardzo wyniszczające. Zdarzało się, że gdy wychodziłam na scenę, bolało mnie całe ciało. Żyłam w tak szybkim tempie i tyle się wokół mnie działo, że utraciłam zupełnie umiejętność wyciszania się, nie umiałam się odciąć nawet na chwilę. Wolny czas spędzałam przy komputerze, by stale być w kontakcie ze wszystkimi. Chciałam w końcu złapać oddech, zdystansować się, usłyszeć własne myśli. Pomogła mi w tym wyprowadzka do Trójmiasta.
Wracasz na scenę w momencie, gdy wszystko znacznie przyspieszyło. Przez tych parę lat zaszła rewolucja w komunikacji.
Zaszły ogromne zmiany, ale dla mnie są one fascynujące. Uważam, że dały artystom jeszcze większą wolność. Jak masz naprawdę dobry pomysł, to możesz go upowszechnić, pokazać ludziom na całym świecie, wszystko zależy od twojej kreatywności. Nowe technologie sprawiły, że możesz nagrać płytę w sypialni, w łazience, na wakacjach…
Odnajdziesz się w tych realiach, w czasach streamingu i lajków? Zawiesiłaś działalność muzyczną tuż przed tą rewolucją.
Nie jest tak, że spadłam teraz z kosmosu. Przypatrywałam się temu wszystkiemu z boku. Należę do osób, które lubią obserwować, ale niekoniecznie czują potrzebę udzielania się w mediach społecznościowych i zaznaczania w nich stale swojej obecności. Czy się odnajdę? Myślę, że mam do tego zdrowe podejście. Wierzę, że jedna rzecz się nie zmieniła – koncerty. One nadal służą świadomym odbiorcom. Mam nadzieję, że jeśli będę grała koncerty i każdy z nich będę traktować tak, jakby był ostatnim w moim życiu, to z czasem od nowa zgromadzę swoją publiczność.
Masz chyba grupę wiernych fanów, którzy przez te wszystkie lata czekali na twój nowy materiał? Nawet pod filmikami, w których opowiadasz o wychowywaniu dzieci i ekologii, dominują komentarze osób domagających się twojego powrotu do muzyki.
Rzeczywiście, ciągle jest spora grupa osób, która czekała na mój powrót i bardzo entuzjastycznie na niego zareagowała. Nie spodziewałam się, że wytrwają, to bardzo budujące. Nie mogę się doczekać spotkania z nimi na koncertach. Będę grała nowy materiał, ale też poeksperymentuję z remiksami kawałków z poprzednich płyt, by zrobić ukłon w ich stronę.
Technologia ewoluowała, ale też bardzo dużo zmieniło się w samej muzyce. Ty przecierałaś szlaki w Polsce. Przeszłaś przez etap hip-hopu, house'u czy muzyki tanecznej, jeszcze zanim zadomowiły się one u nas na dobre. W ostatnich latach nastąpił jednak gwałtowny rozwój, nowinki z Zachodu szybko do nas przenikały, mamy wysyp okołoelektronicznych zespołów. Nadal możesz pozostać w awangardzie?
Trudno mi to oceniać. Zawsze starałam się robić rzeczy progresywne. Nie chciałam nigdy odcinać kuponów ani nagrać płyty easy listening, której po prostu będzie się miło słuchało. Szukałam dźwięków i instrumentów, pozwalających wyrazić moje obecne emocje. Niezmiernie ważny jest dla mnie tekst, miałam wielką potrzebę wykrzyczenia się na tej płycie. Przez tych siedem lat nagromadziło się we mnie mnóstwo przemyśleń i emocji, którym chciałam dać upust. Nowy album to przede wszystkim mój manifest antykonsumpcyjny. Z przymrużeniem oka starałam się też ustosunkować do okresu mojej nieobecności, do wszystkich krążących wokół macierzyństwa stereotypów. Ta płyta jest nastawiona na przekaz. Dopiero na następnej będę mogła bardziej poeksperymentować muzycznie. Załatwiłam palące, ważne dla mnie tematy i wreszcie mogę pójść dalej.
Muzyka elektroniczna nie kojarzy się w ogóle z zaangażowaniem. Ty to zrobiłaś – na swojej płycie przekazujesz ważne treści. Może to właśnie w tym przejawia się jej awangardowość i wyjątkowość?
Najpierw nagrywałam demówki po angielsku. Uświadomiłam sobie jednak, że większe emocje budzą we mnie kawałki z polskim tekstem, wtedy dużo głębiej je przeżywam. Stwierdziłam więc, że jeśli chcę powiedzieć o ważnych dla mnie sprawach, to muszę o tym zaśpiewać po polsku. Piosenki, które są dla mnie ważne albo wiążą się z jakąś sytuacją, muszą posiadać tekst. Często jest on dla mnie bardziej istotny niż warstwa muzyczna, choć jestem muzykiem i wydawać by się mogło, że ta sfera jest dla mnie pierwszorzędna. Uważam, że o tekst decyduje o tym, czy utwór stanie się legendą i będzie mnie wzruszał przez całe lata. Mimo, że „robię w popie”, to zależy mi na tym, aby polski pop był coraz bardziej ambitny i miał jakiś przekaz.
W piosence „Bejbi siter” wykrzyczałaś swoje osobiste przemyślenia. Myślałaś też o losach innych kobiet, które próbują łączyć macierzyństwo z karierą zawodową?
Młode matki potrzebują dziś ogromnego wsparcia. To kawałek o nich i dla nich. Codziennie toczą heroiczną walkę, muszą naginać dobę, by miała więcej niż dwadzieścia cztery godziny. Jako matki pracujemy de facto na dwóch etatach, jesteśmy non stop bombardowane kolejnymi zadaniami, wszystkie problemy musimy rozwiązywać natychmiast, często improwizujemy. Zwykle przychodzą mi do głowy prowizoryczne, aczkolwiek kreatywne rozwiązania. Odkąd zostałam matką, jestem mistrzynią prowizorki i nie widzę w tym nic złego. Czasem jest pożar, który trzeba ugasić tym, co masz pod ręką. Społeczeństwo ma ogromne i wyniszczające oczekiwania w stosunku do kobiet – mają świetnie wyglądać, być aktywne zawodowo, a jednocześnie zajmować się dziećmi i ogarniać dom. Wywiera się na nas presję szybkiego powrotu do pracy. Dziewczyny już chwilę po porodzie potrafią być na scenie, sesji zdjęciowej, wywiadzie czy w serialu. To bardzo trudne i nie każdy to potrafi. Młoda matka przechodzi totalną burzę hormonalną. Ja byłam wtedy w nastroju nieprzysiadalnym, często stawałam się agresywna i bojowo nastawiona, jak lwica broniąca swoich małych. Okazało się, że jestem jednozadaniowa – albo płyta albo rodzina. Nie ogarniam wszystkiego, mam bałaganiarską naturę. Mój czas dla siebie bardzo się skurczył. Dawniej, gdy chciałam napisać piosenkę, jechałam gdzieś daleko i siedziałam w izolacji, a praca nad płytą zajmowała mi dwa lub trzy lata. Teraz mam na to tylko wyznaczone godziny. To dosyć ograniczające, jeśli uprawia się wolny zawód.
Ale w piosence „Zostaw wiadomość” porównujesz się do hinduskiej bogini o ośmiu rękach.
Tak się czasami czuję, gdy dzieci mówią do mnie w stereo, ktoś jeszcze dzwoni i muszę ogarnąć codzienność. Bywa to uciążliwe, ale z drugiej strony jest też pięknym, wzbogacającym doświadczeniem. W moim zawodzie jest tak, że bardzo długo jesteśmy dzieciakami, które chcą po prostu jeździć z gitarą od miasta do miasta, a przy okazji zarabiać na tym hajs. A gdy rodzą nam się własne dzieci, uświadamiamy sobie, że nasze dzieciństwo właśnie się skończyło i to był dla mnie, trzydziestoparolatki, totalny szok. Do tej pory byłam dziką, imprezową dziewczyną, bujałam w chmurach, a tu nagle musiałam się obudzić i dorosnąć.
Wydaje mi się, że to szerszy problem. Odeszliśmy od tradycyjnego podziału ról w związkach, ale za to teraz od każdego wymaga się, by spełniał wszystkie oczekiwania, często mocno wygórowane. Kobieta ma rodzić dzieci, ale też spełniać się zawodowo, mężczyzna zaś powinien się mocno angażować w ich wychowanie, zajmować domem, a przy tym dbać o bezpieczeństwo finansowe.
Zależy mi na relacjach partnerskich. To oczywiście dobrze wygląda w deklaracjach, gdy się to planuje, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Bycie ojcem to też trudna rola, trzeba do niej dojrzeć. Dzisiejsi mężczyźni są bardzo empatyczni, naprawdę chcą spędzać czas z dziećmi, to duża zmiana na plus. Pamiętam model z czasów mojego dzieciństwa, w którym ojciec wracał po południu z pracy, brał gazetę i zupełnie nie uczestniczył w wychowaniu dzieci.
Efektem jest jednak kryzys męskości. Niektóre kobiety chyba tęsknią za silnym facetem?
Z pewnością my, kobiety, stałyśmy się silniejsze i może bardziej męskie. Kiedy zadzwoniłam do Bunia, producenta „Bejbi siter”, żeby namówić go do udziału w klipie do tego kawałka, powiedziałam mu, jak wygląda scenariusz, że będzie scena, w której położymy się razem na materacu i odsłonimy nasze zarośnięte pachy. A Bunio na to: „To będzie problem, bo ja je wczoraj ogoliłem…”.
Śpiewasz o niezależności, ale u części młodego pokolenia da się zauważyć jakąś tęsknotę za konserwatyzmem, tak jakby przytłaczała ich wolność.
Jest wielka potrzeba duchowości, znalezienia autorytetów – dzisiaj o nie trudno. Gdzie ich szukać…?Może w sieci…
Blogerzy bywają teraz autorytetami…
Może to wynika między innymi z tego, że jako rodzice jesteśmy bardzo zapracowani i pokolenie lat 90. praktycznie samo się wychowywało, towarzyszyła im głównie technologia. Ale gdy śpiewam o wolności, to chodzi mi głównie o tęsknotę za spontanicznością. Kiedy jesteś rodzicem, wszystko podporządkowujesz obowiązkom. Tęsknię za starymi czasami. Teraz, żeby wyrwać się z domu, muszę wszystko wcześniej zaplanować, wręcz wypełnić obiegówkę i uzyskać podpisy wszystkich zainteresowanych.
Mówiłaś, że młodzi ludzie poszukują duchowości, ale często są to poszukiwania na oślep, łapanie się łatwych symboli, szukanie w miejscach, które mają mało wspólnego z duchowością. Poruszasz ten problem w jednej z piosenek – śpiewasz o tym, że dzisiaj galeria kojarzy się w pierwszej kolejności ze sklepem, a dopiero potem ze sztuką.
Dwie dekady temu galeria jednoznacznie kojarzyła się z wystawą sztuki. Dziś dla wielu oznacza przede wszystkim świątynię konsumpcji, w której spędza się mnóstwo czasu i kupuje często niepotrzebne rzeczy. Ale to wszystko jest procesem – nie ma ludzi, którzy już jako nastolatkowie byliby doświadczeni, uduchowieni i mądrzy życiowo. Trzeba przeżyć pewne rzeczy i samemu dojść do wniosków, co wymaga czasu. Są jednak wyjątki, bo przy okazji pracy nad płytą poznałam Kubę Karasia z The Dumplings, który jest moim zdaniem aż nadto dojrzałym gościem. Ma dwadzieścia lat, niedawno pisał maturę, a już jest bardzo świadomy tego, czego chce, w dodatku jest mega zorganizowany, empatyczny, opiekuńczy… Zrobił na mnie ogromne wrażenie. Jeśli mu sodówka do głowy nie uderzy po kolejnej płycie, to będą z niego ludzie.
Na nowym albumie otoczyłaś się bardzo młodymi ludźmi. Łatwo było stworzyć tę ponadpokoleniową więź?
Ci młodzi okazali się nader dojrzali jak na swój wiek, więc myślę, że spotkaliśmy się gdzieś pośrodku. Jeśli dzielisz z kimś wspólny język i podobne fascynacje, to różnica wieku przestaje odgrywać rolę. Muzyka odurza, pojawia się flow, entuzjazm wspólnego tworzenia. To wielka zaleta pracy w zespole. Gdybym dzisiaj debiutowała, to założyłabym kolektyw, nie próbowałabym być solistką. Już nie chce mi się pracować samej. Prawda jest taka, że dopiero niedawno polubiłam ludzi. Wcześniej byłam bardzo konfliktowa i despotyczna, a przy tym introwertyczna. Teraz czuję ogromną satysfakcję ze współpracy z innymi i wręcz pożądam szczerych rozmów. Gdy myślę o sobie sprzed kilkunastu lat, to mam poczucie, że powinnam przeprosić wszystkich moich byłych chłopaków, gdyż wtedy zachowywałam się jak niezrównoważona emocjonalnie. Ale to jest proces, przez który przechodzisz – dopiero dzisiaj umiem komunikować się z ludźmi i mam do nich ogromny szacunek.
Podobno bardzo szybko poszła ci praca nad nowym albumem?
Tak, zaczęłam jesienią, a na początku tego roku wszystko już było gotowe. To dzięki temu, że pierwszy raz nie robiłam go samodzielnie. Gdy pracowałam sama, ciągnęło się to w nieskończoność, bo cyzelowałam każdą nutę, miewałam wiele chwil zwątpienia. Mój mąż, Tomek Makowiecki, nadal tak pracuje i bardzo go za to podziwiam. Minęło już parę lat od jego ostatniej płyty, ma sporo nowych nagrań, namawiamy go, żeby je w końcu wydał, ale on mówi: „Sorry, one są już nieaktualne, muszę nagrać wszystko od początku”. Myślę, że właśnie w takich chwilach brakuje nam takiej osoby jak executive producer, która przychodzi, zabiera ci komputer z tym, co zostało nagrane, i to publikuje. Oczywiście razem z nią musi przyjechać też karetka pogotowia, bo zapewne przy tej okazji dostaniesz zapaści. Dlatego postanowiłam nagrać tę płytę inaczej niż poprzednie. Teraz, gdy towarzyszył mi Stendek, po zrobieniu jednego kawałka braliśmy się za następny i szło nam to bardzo sprawnie. Mam wrażenie, że kiedy wracałam do dzieci albo szłam spać, on nadal pracował. Maciek bardzo mnie wspierał, motywował i był dla mnie ostoją spokoju. Jest bardzo skromny, wyciszony, myślę, że dużo daje mu kontakt z naturą. Nawet w środku zimy potrafi spać przez kilka dni w namiocie, w lesie, bez telefonu.
„Bang!” to bardzo eklektyczna płyta, są tu elementy dubstepowe, trapowe, hip-hopowe. Jaki wspólny mianownik w niej widzisz?
To było bardzo trudne już wtedy, gdy szukałam dla niej tytułu. Ostatecznie, po tygodniu rozmyślań, zdecydowałam się na nazwę folderu, do którego wrzucałam utwory… Trudno znaleźć wspólną klamrę, jednak wszystkie utwory łączy pewien ładunek emocjonalny, który, mam nadzieję, będzie słyszalny. Ale myślisz, że są dzisiaj osoby, które słuchają jednego stylu muzycznego?
Właśnie. Ja wciąż najchętniej słucham hip-hopu, ale kocham też muzykę klasyczną i jazz, które mnie uspokajają. Akurat elektroniki w domu słucham najmniej, wolę ją w klubie lub na koncercie. Na co dzień potrzebuję ciszy, bo żyję w permanentnym hałasie. Wciąż czuję się przebodźcowana. Staram się unikać bombardujących nas informacji, irytuje mnie głośna muzyka w sklepach, a gdy wchodzę do taksówki, od razu proszę kierowcę o ściszenie radia. Ciągle ktoś do mnie krzyczy, mówi i to dużymi literami – z billboardów, z radia, ludzie głośno rozmawiający przez telefon w miejscach publicznych… Od wielu lat nie mam telewizora.
Pozbyliśmy się telewizorów, ale za to mamy o wiele bardziej absorbujące smartfony.
Wpadliśmy trochę z deszczu pod rynnę. Tyle że w internecie możesz oglądać to, co cię interesuje, a nie to, co ktoś ci narzuca. Gdy wchodzę do pomieszczenia, w którym jest włączony telewizor, to od razu staję się nerwowa. Wszyscy się tam przekrzykują, jesteśmy atakowani szybkim montażem i kakofonią dźwięków, a między programami emitowane są reklamy z kompresowanym do granic możliwości dźwiękiem. To zakrawa na szaleństwo. Musiałam się usunąć na te siedem lat również dlatego, że czułam się przytłoczona natłokiem bodźców i atrakcji. Trzeba być bardzo asertywnym, żeby mieszkać na przykład w Warszawie i z tego wszystkiego nie korzystać. Nie jestem tak asertywna, więc musiałam się zamknąć w twierdzy. Wiadomo, że rock and rollowe życie kusi i nęci, ale ile można… Im więcej srok próbujesz złapać za ogon, im głębiej w to brniesz, tym bardziej ci się wydaje, że omija cię coś ważnego. W szczytowym momencie mojego życiowego zawirowania zupełnie przestałam jeździć na wakacje, bo myślałam, że na miejscu jest zbyt wiele rzeczy, w których muszę uczestniczyć i w które muszę się zaangażować. Tylko raz pojechałam na miesięczny urlop, bo pomyliłam terminy podczas zakupu biletów… Ktoś chyba wtedy nade mną czuwał. Akurat taki miesiąc był mi bardzo potrzebny, dopiero po dwóch tygodniach zaczęłam naprawdę wypoczywać.
Przecierałaś szlaki muzyczne, ale też modowe. Teraz przy okazji premiery płyty podjęłaś współpracę z polską marką modową, która przygotowała dla ciebie kolekcję. Skąd ten pomysł?
Od zawsze wspieram polskich projektantów, gdyż uważam, że naprawdę mamy się czym pochwalić. W tym sezonie duet Nenukko przygotował bardzo minimalistyczną kolekcję, a ja akurat czegoś takiego potrzebowałam. Mają tam wszystko, co ostatnio kocham – oversize’owe rozmiary, minimalistyczna forma, stonowane barwy. Kostiumy koncertowe to inna bajka – tam szukam spektakularnych form. Na co dzień jednak lubię nosić proste rzeczy. Niezwykle ważny dla mnie jest też wymiar etyczny w modzie, co Nenukko podkreśla od początku swojego istnienia. Cieszę się też, że coraz więcej firm przestaje używać skór i futer do produkcji odzieży. Nawet globalne marki próbują stawiać na zrównoważoną produkcję, ograniczyć wyzysk w azjatyckich szwalniach, rezygnują z pestycydów i tak dalej. Za jakiś czas się okaże, czy będą to kontynuować, czy to tylko czcze obietnice.
Pewnie sporo czasu jeszcze minie, zanim naprawdę będą postępować etycznie.
Ale świadomość rośnie, również wśród konsumentów. Jeśli będziemy się tego domagać, dopytywać, to firmy ulegną, będą musiały zareagować. Jeszcze parę lat temu nie było jajek z wolnego wybiegu w sklepach, trzeba się było dopraszać, żeby je sprowadzili, a teraz są wszędzie. Świadomi konsumenci mają ogromną siłę.
Moda jest wciąż bardzo istotna w twoim życiu?
Mój romans z modą wciąż trwa, ale nie jest już tak ważna jak kiedyś, gdy byłam w stanie zapłacić za rzecz, którą sobie upatrzyłam, każdą kwotę. Dziś jestem raczej minimalistką. Kupując coś nowego, dwa razy się zastanawiam, czy naprawdę tego potrzebuję. Kupuję bardzo rzadko i zależy mi na wysokiej jakości. Ubolewam nad tym, że tak dużo ubrań jest dzisiaj marnie wykonanych, rozpadają się po paru praniach. Dlatego ciągle kupujesz nowe. Albo kupujesz i nawet nie zakładasz, kupujesz dla samego kupowania.
Niektórych kupowanie ubrań odstresowuje.
To kosztowna metoda i mało perspektywiczna. Ja traktuję modę raczej jako inspirację, lubię stworzyć czy dobrać coś własnego, nie muszę od razu kupować. Jeśli masz fajną, na przykład męską oversize’ową marynarkę i koszulę, to możesz się ubrać à la Nenukko. Trzymam kciuki za dziewczyny. Mam nadzieję, że ich kolekcja będzie sukcesem, ale daleka jestem od propagowania haseł: „Biegnij i kup to natychmiast”. W modzie ważne jest też inspirowanie innych. One tą kolekcją udowodniły, że klasykę można interpretować co i rusz na nowo i że to zawsze będzie na czasie.
To, że wracasz jako ikona klubowa lat 90., to dla ciebie obciążenie czy ułatwienie?
Mam wielki szacunek do tego, co się wydarzyło. Wtedy wygrałam los na loterii. Graliśmy mnóstwo koncertów, poznałam wielu ludzi, zwiedziłam trochę świata, a przy tym cały czas dobrze się bawiłam. To było spełnienie moich młodzieńczych marzeń. Chociaż długo nie potrafiłam przyznać się przed rodzicami, że to mój pomysł na życie. Poszłam na studia, na wydział dyrygentury chóralnej i muzyki kościelnej, żeby w wolnych chwilach, nie afiszując się, coś tam nagrywać. A później nagle zrobiło się z tego sześć płyt…
Nie boisz się, że znowu wpadniesz w ten szalony pęd?
Takie życie bardzo uwodzi, odurza, działa jak alkohol, niestety. Wszyscy cię klepią po ramieniu, jest fajnie, są imprezy, hipnotyzująca muzyka… Czujesz się niezłomny, dostajesz speeda. Zaczynasz mieć coraz głupsze pomysły… W domu nie przyjdą ci do głowy takie pomysły, jak podczas trasy koncertowej, uwierz mi [śmiech]. Ale trzeba stawić temu czoła. Przyznam, że nie mogę się doczekać koncertów.
Drzemie w tobie zakręcona Reni z pierwszej płyty?
Nie chciałabym, żeby moja dzikość kiedykolwiek zniknęła. Mimo że w ciągu dnia jestem przykładną matką, to wciąż lubię się zabawić, iść na całość w muzyce. Dlatego też podczas pracy nad teledyskiem świetnie rozumiałam się z Buniem, jesteśmy z tego samego rocznika, to jest to samo pokolenie, to jest rock’n’roll. Gdy spotykamy się w ciągu dnia, grzecznie pijemy zieloną herbatę, ale wieczorem to już zupełnie inna historia…
Reni Jusis – wokalistka, autorka tekstów, muzyki i producentka nagrań. W 1998 roku wydała pierwszy solowy album pod tytułem „Zakręcona”, który przyniósł jej wielki rozgłos i trzy Fryderyki. Kolejne wydawnictwa, w których eksplorowała różne gatunki muzyczne, umacniały jej pozycję wśród czołowych polskich artystek popowych. Po wydaniu w 2009 roku szóstej płyty, „Iluzjon cz. I”, rozstała się z muzyką i poświęciła macierzyństwu, edukowaniu młodych rodziców oraz promowaniu ekologicznych postaw. W kwietniu 2016 roku wydała nowy album, zatytułowany „BANG!”.
![Reni Jusis - dzisiaj przykładna matka, ale spontaniczności nie wyzbędzie się nigdy [wywiad]](https://kmag.s3.eu-west-2.amazonaws.com/articles/5e80e9fe521500438bfb22db/reni-jusis-okladka-kmag.jpg)
