Twoja najnowsza książka dotyczy Tajlandii, ale wcześniej ukończyłaś japonistykę na Uniwersytecie Warszawskim.
Po studiach miałam mały kryzys. Owszem, czekała na mnie dobrze płatna praca tłumaczki spotkań biznesowych w japońskich fabrykach porozrzucanych po Polsce. Nie do końca mnie to interesowało, bardziej chciałam poznać współczesną Japonię.
Studia tego nie umożliwiały?
Na studiach nacisk był położony przede wszystkim na język i historię. Pracę magisterską pisałam na podstawie starych, japońskich manuskryptów. To było ciekawe, ale miało mało wspólnego ze współczesnością. Jeszcze w trakcie studiów wyjechałam tam na rok. A że od zawsze miałam potrzebę pakowania się w dziwne, nieoczywiste miejsca, do Polski wróciłam z paroma historiami, które mogłam opisać. Pierwszy reportaż napisałam o klubach dla kobiet z „hostami”, którzy są kimś na kształt współczesnych męskich gejszy. Fascynowało mnie, że takie zjawisko tam istnieje, w innych krajach tego typu kluby są zwykle przeznaczone dla mężczyzn. Przeprowadziłam wtedy swój pierwszy wywiad po japońsku. Dostałam się na staż do „Gazety Wyborczej”, gdzie mogłam podszkolić warsztat.
Wracałaś jeszcze do Japonii?
Japonia fascynowała mnie do pewnego momentu. Wszystko jest tam bardzo poukładane. Życie w Japonii może być przyjemne, ludzie są mili, panuje porządek. Z drugiej strony obowiązuje ścisła hierarchia. Każdy ma w społeczeństwie swoje określone miejsce, które ciężko opuścić. Nie czułam się w tym dobrze, mam w sobie pierwiastek słowiańskiego szaleństwa. Zaczęłam zwiedzać inne azjatyckie kraje: Indie, Kambodżę, Laos i właśnie Tajlandię. Te okolice zaczęły mnie interesować dużo bardziej. Podróżowałam zwykle z jedną, dwiema bliskimi osobami. Sama wybrałam się tam dopiero, kiedy zaczęłam pisać książkę. W sumie to nie było do końca mądre.
Propozycja napisania książki wyszła od wydawnictwa. Narzucono ci temat?
Nie, to ja miałam luźno nakreślić propozycję. Wydawało mi się, że skoro już byłam kilka razy w Tajlandii, to coś wiem. W 2014 roku miały tam miejsce gigantyczne protesty uliczne, podjęłam wtedy wysiłek, żeby dowiedzieć się czegoś więcej o sytuacji politycznej kraju. Dopiero teraz, po ukończeniu pracy nad książką widzę, jak powierzchownie to wszystko wtedy rozumiałam. Raczej unikam pisania "pod tezę", więc to było do przewidzenia, że luźno stworzony brief dla wydawnictwa ulegnie modyfikacji. Rzeczywistość zweryfikowała wiele moich pierwotnych pomysłów.
O jakich tematach myślałaś na początku?
O wolonturystyce, czyli ściąganiu pieniędzy z zachodnich turystów, którzy mają lecieć do egzotycznego kraju i tam pomagać miejscowym. W praktyce okazuje się, że nie ma to wiele wspólnego z pomocą, a po ich wyjeździe przyjeżdża następna grupa. To zwykła ściema, za którą stoją wielkie agencje. Chciałam też pisać o obozach słoni, takiej turystycznej atrakcji, gdzie męczy się zwierzęta. To ważne problemy, które kształtują krajobraz Tajlandii, ale te tematy stawiały turystykę i nas – białych ludzi – w centrum. Uznałam, że chcę w centrum postawić mieszkańców tego kraju i ich problemy.
I do jakich wniosków doszłaś?
Dość szybko postanowiłam, że tematem książki będą szeroko rozumiane zagadnienia związane ze współczesnym niewolnictwem. Z Tajlandią kojarzy się na przykład seksbiznes. Ale ten temat był poruszany wielokrotnie i nie chciałam się do niego ograniczać. Do Tajlandii przybywa wielu nielegalnych imigrantów, którzy potrzebują pracy, również Tajowie migrują ze wsi do większych miast lub za granicę w poszukiwaniu lepszych zarobków. Praca często odbywa się na niejednoznacznych i nieokreślonych zasadach. Wszystkim obiecuje się wysokie pensje i lekkie warunki, tymczasem zdarza się trafiają do niewoli na łódkach rybackich, farmach czy w fabrykach. Czasem ludzie po prostu znikają. Ten problem jest obecny w wielu krajach, ciągle mało się o nim mówi.
Tajlandię postrzega się głównie przez pryzmat turystyki, egzotycznego raju, w którym można wypocząć. Co poczułaś, gdy dostrzegłaś prawdę?
Wydaje mi się, że każdy turysta trafia do miejsc, które zmuszają go do refleksji. Przylatując do Tajlandii, możesz nie wiedzieć o niej niczego. Ale już chwilę po opuszczeniu lotniska na pewno trafisz do dzielnicy czerwonych latarni, do barów, w których starzy Amerykanie paradują z młodymi Tajkami. Jak te dziewczyny tam trafiają? Musiałam się tego dowiedzieć.
W jaki sposób udało ci się znaleźć bohaterów?
Najczęściej przez aktywistów i organizacje pozarządowe, które zajmują się walką o prawa prostytutek, nielegalnych imigrantów. Nie zawsze to się udawało, nieraz musiałam szukać sama lub przez znajomych. Tak było w przypadku Nong, kobiety, z którą zamieszkał Złoty Chłopiec, duch.
No właśnie, pozornie może się wydawać, że historia z duchem nie łączy się z pozostałymi reportażami. Handel ludźmi, a obok mistyczna opowieść o medium. W jaki sposób trafiłaś na ten temat?
Historia Nong ma z tematem książki więcej wspólnego niż może się wydawać. Dowiedziałam się, że na północy kraju żyje wiele kobiet i transseksualistów, których ciała zamieszkują duchy. Bardzo rzadko są wśród nich mężczyźni. W Tajlandii takie media otacza się specjalną opieką. W końcu nikt nie chce drażnić ducha. Organizują sobie specjalne zgromadzenia, na których mogą się spotkać, pić, tańczyć. Robić rzeczy, które w tamtej kulturze kobietom nie przystoją.
Nong na co dzień pomaga rodzicom w restauracji. Rozmowę odbyłyśmy w specjalnie przygotowanej dla ducha świątyni. To była mała, betonowa przybudówka postawiona obok domu. Jej wnętrze wypełniał ołtarz, zabawki, jedzenie dla ducha. A ten wyjątkowo upodobał sobie chipsy. Nong opowiadała o momencie, w którym duch do niej przyszedł. Stało się to, kiedy wykańczała ją rutyna macierzyństwa. Opowiedziała o tym, że odkąd pojawił się Złoty Chłopiec rodzice i mąż zaczęli ją lepiej traktować. Duch pomógł jej zawalczyć o lepszą pozycję w rodzinie i społeczeństwie.
Wygląda na to, że życie z duchem to sposób tamtejszych kobiet na ucieczkę od codziennej udręki.
Pozycja kobiet w tajskim społeczeństwie jest niska. Więc kobiety zawładnęły zbiorową podświadomością. Jest wiele legend o kobietach-upiorach, które dręczą mężczyzn, przesądów o malowaniu paznokci na czerwono, by zapobiec zemście upiora.
Jest jeszcze historia Chaia, mechanika na łodzi. To właśnie wtedy do czytelnika dociera jak monstrualnie rozbudowany jest system handlu ludźmi.
Chaia znalazłam przez aktywistę, który pomaga nielegalnym imigrantom. Chai kilka lat spędził pracując w niewolniczych warunkach na łódce rybackiej. Nie mógł wrócić do domu, z rzadka nawet oglądał ląd. Był świadkiem i sam doświadczył wielu potwornych wydarzeń, jak torturowanie, bicie. To bardzo traumatyczne przeżycia.
W jaki sposób bohaterom pomaga opowiadanie o przeżytych traumach?
Wierzą, że im więcej będą o tym mówić, tym więcej osób się o tym dowie. A w konsekwencji być może przestanie dochodzić do nadużyć. Kiedy w 2015 roku w Indonezji odkryto groby rybaków, którzy zginęli w trakcie niewolniczej pracy na łódkach, ludzie w Europie i Ameryce w końcu zaczęli zastanawiać się nad tym, skąd bierze się ryba na ich talerzu. A to spowodowało, że władze zaczęły przyglądać się sprawie, podejmować jakieś kroki, żeby ukrócić ten proceder.
Czy sama spotkałaś się z jakąś formą opresji, zastraszania, że o czymś nie możesz mówić ani pisać?
Paraliżujące były kwestie polityczne. Co wolno, czego nie wolno? Za obrazę monarchii w Tajlandii grozi kara więzienia, co powoduje, że ludzie sami się cenzurują. Niedawno na przykład książka naukowca z Oxfordu o zamieszkach w Bangkoku w 2010 roku, została wycofana dużej sieci z księgarni. Nie trafiła na listę książek zakazanych, tak jak to czasem ma miejsce. To sami pracownicy ocenzurowali tytuł zdejmując go z półek. Obywatele starają się być o krok przed władzą, sami na siebie nakładają cenzurę. To ogromny problem tego kraju.
Tak, bo w pewnym momencie zaczęłam się zastanawiać, o czym w ogóle mogę napisać. I wychodziło mi, że właściwie o niczym. W pewnym momencie po prostu przestałam się tym martwić. Uznałam, że jako dziennikarka, reporterka, która chce ukazać pewną prawdę o Tajlandii, zwyczajnie nie mogę ukrywać trudnych tematów czy udawać, że ich nie ma. Uważam, że mam wręcz obowiązek je opisywać. W podjęciu tej decyzji pomogła mi J., nie związana z żadną partią działaczka, która musiała uciekać z Tajlandii. Nawet teraz, mieszkając w Finlandii, ratuje życie tajskim robotnikom, nielegalnym imigrantom, niewolnikom.
Handel ludźmi dotyczy też nas, ludzi w Europie. Szyte przez pracowników fabryk ubrania z sieciówek, eksportowane z Tajlandii jedzenie. Jak się czułaś po powrocie do kraju?
W pewnym momencie to wszystko trochę mnie przerosło. Pierwsza podróż do Tajlandii trwała trzy miesiące. Byłam sama, tematy były bardzo traumatyczne. Nie wytrzymałam i postanowiłam przerwać pracę. Chciałam odpocząć, poleżeć na plaży. Oczywiście nic z tego nie wyszło. W głowie miałam cały czas tę myśl, że przecież to wszystko dzieje się tuż obok. Że niedaleko od miejsca, w którym odpoczywają turyści, trwa dramat niewolników.
Nie napisałam książki w kilka dni. Pracowałam nad nią trzy lata i przez ten czas żyłam opisywanymi wydarzeniami, nie przestawałam o nich myśleć. Nie było takiego momentu, że wróciłam do Polski i całkowicie się odcięłam.
Miałaś moment zwątpienia?
W trakcie pisania książki moja mama chciała bardzo pojechać na wakacje do Azji, ale nie na „dziko”, tylko na zorganizowaną wycieczkę. Pojechałam z nią. Pamiętam, że kiedy posłuchałam rozmów polskich turystów, złapałam doła, zaczęłam się zastanawiać: dla kogo ja to piszę? Po co? Wielu z tych ludzi kompletnie nie interesują mieszkańcy kraju, do którego przyjeżdżają, patrzą na nich jak na okazy w cyrku, których głównym zadaniem powinna być służba białym. Przebija z tego ignorancja, niechęć do spojrzenia na nich z innej perspektywy.
A co by się zmieniło, gdyby to wszytko wiedzieli?
Ha, pewnie niewiele. Przecież wszyscy wiemy, że ubrania z sieciówek powstają w okropnych dla pracowników miejscach, że niewolnicy umierają od szkodliwych substancji, z którymi na co dzień muszą pracować. Tylko co z tego? Nadal kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy, nie zwracamy uwagi na to, skąd pochodzą różne produkty. Wolimy pojechać na wakacje i nie zastanawiać się nad tym, co dzieje się za murami ośrodka.
Znajomi mnie teraz pytają „To mamy jechać do Tajlandii, czy nie jechać?” Teoretycznie moglibyśmy nie wspierać systemu swoimi pieniędzmi. Ale z drugiej strony tam na miejscu można spotkać wspaniałych ludzi, którzy często utrzymują się właśnie z turystyki. Więc dlaczego mielibyśmy tego nie robić?
To są pytania, na które nie ma łatwych odpowiedzi.
Myślisz, że istnieje sposób na rozwiązanie problemu niewolnictwa w Tajlandii?
Oczywiście. Teoretycznie to bardzo proste - trzeba zalegalizować pracowników i uchodźców, przestrzegać ich praw. Prostytucja w Tajlandii jest nielegalna, a mimo to widać ją na niemalże każdym kroku. Imigranci czy biedni rolnicy potrzebują pracy, więc znajdują się nieuczciwi pośrednicy, którzy wykorzystują sytuację. Uchodźcy nie mogą legalnie wjechać do kraju. To z kolei doprowadza do nadużyć, których efektem jest niewolnictwo. System, nad którym nie ma kontroli, tworzył się przez lata, więc nie upadnie w jeden dzień.
Na końcu umieściłaś dedykację: „Dla tych, którzy się boją”. Co miałaś na myśli?
Strach paraliżuje, odbiera możliwość i chęć działania, przeciwstawiania się opresji. W trakcie pisania książki strach był motywem przewodnim, czymś wszechobecnym, nie dało się go nie odczuwać. Nie potrzeba dużo, żeby zaszczepić strach w drugiej osobie. Jedyne, co ona może zrobić, to przestać się nim przejmować. Inaczej nigdy nie uda się nic zmienić.
"Człowiek w przystępnej cenie. Reportaże z Tajlandii"
Urszula Jabłońska
Wyd. Dowody na Istnienie
