Jego wystawa „Potęga sekretów” w U-jazdowskim jest jedną z pierwszych tak obszernych ekspozycji sztuki queerowej w instytucji publicznej w Polsce. Po bezprecedensowej zmianie dyrektora Zamku wielu komentatorów podejrzewało, że „Potęga sekretów” zostanie zdjęta. I choć okazało się, że będzie można ją oglądać do końca marca, Radziszewski zaczął być szykanowany przez TVP, a jego wizerunek bez zgody wykorzystano w programie „Alarm”, prowadzonym przez Jana Pospieszalskiego, zaś w programie „Warto rozmawiać” krytykowano jego wystawę.
Z Karolem rozmawiamy o tym, czym zawinił, i o internetowych trollach, które od czasu emisji programu nie przestają go nękać w mediach społecznościowych. Pytamy, czemu jest tak mało prawicowych artystów i dlaczego nowemu dyrektorowi będzie trudno zapełnić U-jazdowski ich pracami. Jak to jest ganiać się z dziennikarzami TVP po piętrach Centrum Sztuki Współczesnej? Jaka jest „Potęga sekretów”? Czym jest queerowość u nas, na Wschodzie? Opowiada Karol Radziszewski.
Widziałeś program o sobie?
Widziałem oba, bo w sumie były dwa. Dwa tygodnie temu wyemitowano półgodzinny program Pospieszalskiego, co było czystym szaleństwem. Oddźwięk był taki, że otrzymywałem screeny od ludzi z Al Jazeery. Nawet tam go cytowali!
Ale zacznijmy od tego, że zrobiłem w U-jazdowskim wielką wystawę, która nie jest kontrowersyjna, lecz jest queerowa. Czas ekspozycji wypadł pod koniec kadencji poprzedniej dyrektorki, Małgorzaty Ludwisiak, i nałożył się na moment mianowania nowego dyrektora, czyli Piotra Bernatowicza. Wówczas wszyscy mówili, że nowa władza zdejmie tę wystawę. Dyrektor udziela wywiadów tylko do mega prawicowych mediów, ja do liberalnych. Mnie wszyscy pytali, czy wiem, co zamierza Bernatowicz, a jego, jak będzie wyglądał program instytucji i czy planuje zamknąć wystawę. Wszędzie fantazjowano na temat tego, co będzie.
Gdy przyszedł 2 stycznia, dyrektor udawał świętoszka i dobrodusznie oświadczył, że niczego nie zmieni, że program przez cały rok będzie taki, jak ustalono wcześniej. On co prawda kiedyś wprowadzi swoje radykalne zmiany, ale na razie sam nie wie, co i z kim ma robić. Ale potem, jak zacząłem przychodzić do Zamku na oprowadzania, zaczęły się dziać dziwne rzeczy. Dzień przed tym, jak miałem mieć oprowadzanie ze studentami, zaczęły do mnie dzwonić różne telefony. Nie odbierałem, bo było rano, ale gdy w końcu odebrałem, jakiś koleś powiedział, że robią program reporterów do telewizji publicznej i spytał, czy bym się nie wypowiedział, bo podpisałem list przeciwko obecnemu dyrektorowi. Zgodziłem się z nim spotkać następnego dnia, po oprowadzaniu ze studentami. Wcześniej się przedstawił, powiedział, że jest z programu „Alarm”, o którym nigdy nie słyszałem.
Opowiadając o tym znajomym, dowiedziałem się, że to jakiś interwencyjny program po „Wiadomościach”, w którym szukają sensacji. Nigdy żadnym mediom nie odmawiałem, a dużo mam rzekomych skandali na koncie i nawet z posłem Arturem Górskim byłem kiedyś live w telewizji śniadaniowej. Była ostra wymiana zdań, ale jeśli to jest na żywo, zawsze mogę podjąć wyzwanie. Z tym że „Alarm” nie jest live. Znajomi ostrzegli mnie, że wystarczy 5 sekund nagrania z moją twarzą, by podłożyli to, co chcą. I wyjdzie z tego propaganda pod dyktando. Wysłałem więc SMS-a, że jednak się nie spotkam, ale nikt mi nie odpisał.
Następnego dnia poszedłem na oprowadzanie studentów, wchodzę do Zamku, a do mnie biegnie koordynatorka i mówi: „Słuchaj, tu jest cała ekipa, oni już tam są na piętrze i cię szukają wszędzie”. Przyjechali wcześniej, przed oprowadzaniem, biegali po całej ekspozycji z kamerami, szukali mnie, wypytywali panie pilnujące, przeszukiwali szuflady ze zdjęciami w poszukiwaniu sensacji, nagrywali. Pracowniczka działu prasowego przyszła i powiedziała im: „Karola nie ma i z tego, co wiem, odwoływał spotkanie”. To oni z kamerą na nią i filmują: „Czy pani nas właśnie wyrzuca z wystawy? Czy my jesteśmy represjonowani? Proszę mówić do kamery”. Siedziałem na dole ze studentami, którzy jeszcze jedli lunch. Zacząłem prowadzić zajęcia w restauracji, bo wszyscy już widzieli tę wystawę, a nie widziałem sensu w pójściu na górę do tego szaleństwa. Zaczęliśmy rozmawiać w kawiarni i nagle cała ekipa TVP zbiegła się do knajpy.
Bo ktoś im dał cynk, że tam jesteś?
Tak. Stwierdziłem, że lepiej poczekać chwilę w toalecie i poprosiłem, żeby dali znać, jak TVP już sobie pójdzie. Za chwilę wiadomość: „Karol, oni stoją z całą ekipą, z kamerami, pod toaletą”. Myślałem, że to się nie dzieje, ale w końcu szarpnąłem drzwi, wybiegłem, uciekłem schodami, windą, na górę do biur, tam się schowałem... Studenci dołączyli do mnie jakimiś innymi przejściami i zrealizowaliśmy zajęcia w salce konferencyjnej. A TVP nie wyszło. Biegali, szukali mnie, podobno wchodzili do śmietników, sprawdzali, co jest wyrzucone. Paranoja.
Ale to nie koniec. Gdy wróciłem do domu i myślałem, że to wszystko minęło, zadzwonił do mnie galerzysta z BWA Warszawa, galerii, z którą współpracuję. Ludzie z TVP prosto z Zamku przyjechali do nich, wpadli do galerii z włączonymi kamerami i zaczęli naciskać: „Za ile pan sprzedaje prace Radziszewskiego?!”. Koleś wcisnął but, żeby zablokować drzwi, galerzystę wepchnęli do środka i filmowali, więc zaczął wyłączać wszystkie światła w galerii i dopiero gdy już była wyciemniona przestali nagrywać. Ekipa TVP wyszła i pojechała do Muzeum Sztuki Nowoczesnej, tam żądali spotkania z dyrektorką – chcieli, żeby powiedziała, za ile moje prace są sprzedawane i kto zapłacił za ekspozycję. Żeby wyjaśniła podatnikom, kto za to wszystko płaci. Najlepsze jest to, że moja wystawa i cały program U-jazdowskiego są zatwierdzone przez ministra kultury, a zakupy do Muzeum Sztuki Nowoczesnej przechodzą przez ministerialną komisję.
Ale chyba nie wyjaśniła? Obejrzałam ten program, nie było nic na ten temat.
Nie było, ale to dopiero początek. Później dalej do mnie wydzwaniali. Gdy przestali, pomyślałem, że w końcu dali sobie spokój. Poszedłem znowu do Zamku, a tam nagle biegnie na mnie dwóch gości, kręcą telefonami, bo mnie rozpoznali. Więc ja wyjąłem swój telefon i zacząłem nagrywać ich. Wkurzyli się, ale udawali, że są mili, że już sobie idą do miasta. Poszedłem więc do Zamku, zamówiłem jedzenie w restauracji. Po kilku minutach wpadło czterech chłopa z kamerami i mikrofonami na tyczce, okrążyli mnie, kamera na mnie i jazda, zaczęli przesłuchanie. Więc ja znowu zacząłem kręcić ich telefonem, mówiąc, że nie zgadzam się na wypowiedź ani jej emisję. Ludzie przy stolikach wokół byli w szoku.
Następnego dnia przyjechała ekipa Pospieszalskiego. Dyrektor kazał kuratorowi wystąpić, powiedzieć, że ja też mam przyjechać i opowiedzieć o wystawie, bo teraz kręci z inną ekipą. Telewizja po prostu codziennie robiła, co chciała, a dyrektor mówił, że nie wie, o co chodzi, że on tylko udzielił wywiadu. Wyjechałem na kilka dni. W międzyczasie wyemitowano program Pospieszalskiego, w którym opowiadano, że na wystawie jest porno, genitalia, hardcore za pieniądze podatników – a dyrektor wyjaśniał, że on nie może być cenzorem, że to te lewackie środowiska po prostu robią taką sztukę pod dyktando ideologii.
Dwa tygodnie minęły, a w tym „Alarmie” nie mogli nic znaleźć... W końcu wypuścili ten żenujący program, który widziałaś. Myślę, że to już z takiej bezsilności, bo gdyby na wystawie były jakieś odwołania do religii czy cokolwiek, to by chociaż zrobili ze mnie pedofila. Finalnie nie mieli nic, a i tak zdecydowali się to wyemitować. Już trzech prawników do mnie dzwoniło, m.in. z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, i radziło, co z tym zrobić. Powiedzieli, że na samo to, że nagrywali rozmowę telefoniczną, nie mówiąc mi o tym, i wyemitowali to w publicznej telewizji, jest paragraf. To, że pokazali, jak mówię, że „nie zgadzam się na emisję wypowiedzi”, było przyznaniem, że robią to nielegalnie. Ale też nie ma takiej kary, której TVP nie mogłaby zapłacić w razie przegranego procesu.
Teraz sytuacja jest taka, że wystawa trwa. Dyrektor, który liczył, że wyjdzie na wspaniałomyślnego bohatera, teraz odmawia wszelkich wywiadów prasie, która nie jest z nim związana. Mówi, że „muszą opaść emocje”. Ja udzieliłem wywiadu do „New York Timesa”, „Süddeutsche Zeitung”, jutro mam do francuskiej gazety. W ramach samoobrony upubliczniam też to wszystko na swoim Instagramie. Dzięki temu dziennikarze „Wyborczej” opisali te ataki zanim wyemitowano program. To mój jedyny sposób obrony przed nagonką.
„Potęga sekretów”, fot. Bartosz Górka
Tak, oni prowadzą taką narrację, że „w sztuce musi być pluralizm”.
Raz naziole, raz antysemici, raz geje. Każdemu po trochu. Sytuacja jest kuriozalna, bo tak naprawdę ta nagonka wzięła się znikąd. W momencie, gdy wyemitowano ten program, wszystkie trolle na moim Instagramie, YouTubie i Facebooku się uruchomiły. Komentują, piszą do mnie jakieś laski, że „wychodzi słoma z butów”, „brak odwagi cywilnej”, „zwieracz ci pęknie, parówo!”. Całe wiązanki – co komu przyjdzie do głowy.
Po takiej sytuacji chyba nic by mnie już nie zdziwiło.
Mnie też już nic nie dziwi. Cieszę się tylko, że w ogóle byłem w stanie to wszystko nagrywać. W sumie nie widziałem, żeby ktoś to wcześniej zrobił; nagrał pracę telewizji śledczej „od kulis”. Szkopuł w tym, że oni nawet nie mogli zrobić z tego porządnej afery, bo na wystawie nie ma nawiązań do religii – niczyje uczucia religijne nie zostały urażone.
W dodatku w tym materiale postawili cię obok noblistki. Pokazali, że Tokarczuk też podpisała ten list.
Obok Tokarczuk i największych aktorów. A po tym, jak opisałem całą sytuację na Facebooku, Agnieszka Holland napisała: „Niech pan się trzyma! Na pohybel gnojom!”. Zresztą głównym zarzutem w tym programie jest to, że przeklinam na swoim Instagramie. To jest taka wojna kulturowa, do której mnie wykorzystano. Pewnie gdybym nie zastosował wszystkich środków, zmanipulowano by informacje tak, żeby doprowadzić do konfrontacji, nacisków i być może prób zamknięcia wystawy. Zresztą bardziej zagrożeni są kurator i inne osoby, które pracują w U-jazdowskim, bo na nich też szukają haków.
Czujesz się zaszczuty tą sytuacją? Czy raczej cię to bawi?
To jest zaszczucie, jasne. Nie załamuję się, bo wiele osób mnie wspiera. Otaczam się ludźmi, którzy w większości nie oglądają telewizji, a informacje czerpią z internetu. Widzą najpierw mój Instagram i dziwią się, w jakim kraju żyję. Ale ileś milionów ludzi jednak ogląda ten program, chociażby sąsiedzi moich rodziców. Mama boi się, że naślą na mnie jakieś kontrole skarbowe albo ktoś mnie walnie na ulicy. To jest zaszczucie totalne i nie wiadomo, czy coś jeszcze się wydarzy, czy nie. Moje konto na Instagramie jest otwarte, bo jest w jakimś sensie moim portfolio, ale czasem wrzucam tam też prywatne rzeczy. W takiej sytuacji nie wiesz, czy masz coś wykasować, bo zaraz będą cię szantażować lub robić cokolwiek innego. Możesz się spodziewać wszystkiego.
Telewizje śledcze cały czas ślizgają się na krawędzi nielegalności, ale opłaca im się to robić, bo ludzie to oglądają.
Tuż przede mną jest reportaż o kobiecie, która piła będąc w ciąży, wskutek czego jej dziecko urodziło się pijane. A potem pokazali moją twarz z informacją o wielkim skandalu w muzeum. Tylko nie do końca wiadomo, co jest tym skandalem.
Przed usunięciem Małgorzaty Ludwisiak z Centrum Sztuki Współczesnej nie spotkałeś się z negatywnym odzewem?
Wiesz co, to chyba „story of my life”, bo wszystkie moje wystawy są „skandalem”. Jak 10 lat tem robiłem w Zachęcie „Siusiu w torcik” (2009), to wyzywali mnie od żydów, ciot, wrzucali moje zdjęcia do netu. Grubo się działo.
A teraz telewizja publiczna czuje się uprawniona do tego, żeby zawłaszczyć instytucję publiczną. Wchodzą tam z buta, nie podobasz im się, więc chcą się ciebie pozbyć i cię atakują. Zachowują się jak dręczyciele z liceum.
Tak, chcieli mnie zgnoić. Wszystkie chwyty dozwolone. Mnie to nie dotyka już tak bardzo, bo natychmiast dyskutuję z prawnikami, wszystko upubliczniam, nie daję się już wpędzić w rolę zastraszonego chłopca. Ale jakby zrobili taki najazd kilkunastoletniemu chłopakowi, który organizuje swoją pierwszą wystawę, ktoś mógłby skończyć z depresją albo zrobić sobie krzywdę.
Wyobraź sobie, że nagle na wszystkich twoich kanałach zaczynają pisać trolle. I to nie są automaty, tylko prawdziwi ludzie, widzowie TVP, z twarzami i nazwiskami, starzy i młodzi. Zobacz, tutaj ktoś pisze: „zjebany łeb”, „masz problem z rozumem i seksualnością?”. To jest coś takiego, że cię zalewa. I niby wszyscy mi mówią: „nie czytaj, nie przejmuj się”, ale ja chcę to udokumentować. Najgorsze, że oglądając te całkowicie zmanipulowane materiały, wiele osób wierzy, że to prawda.
Czy członkom grup mniejszościowych jest trudniej w sztuce? Trudniej się wystawić, zrobić karierę?
W instytucjach to zależy od tego, kto jest dyrektorem albo dyrektorką. Ten dyskurs feministyczno-queerowy rozwija się dopiero teraz. Jednocześnie niewielu jest prawicowych artystów współczesnych, czyli „konserwatywnej awangardy”, jak to określa Bernatowicz, wymieniając ledwie pięciu na cały kraj. Pięć lat dofinansowywania i gdzie są ci artyści? Gdzie są ci filmowcy, malarze, gdzie są te hardcore'owe, konserwatywne artystki? „Współczesna sztuka konserwatywna” – co to tak naprawdę znaczy?
Tylko nowy dyrektor Bernatowicz wierzy, że jeszcze powstanie, dlatego otrzymał stołek bez konkursu na 7 lat. A przecież ten list protestacyjny, który podpisałem m.in. ja, właśnie tego dotyczył – braku kompetencji przy jednoczesnej całkowitej ideologizacji sztuki. Dlatego w instytucjach, które jeszcze nie są zależne od władzy, ten dyskurs mniejszościowy jest obecny. Nacisk na feministyczne głosy w sztukach wizualnych też jest, bo po latach zaniedbań musimy dążyć do równości.
Minister kultury tak na dobre przejął się losem sztuk wizualnych dopiero w tej kadencji – w Muzeum Narodowym zdjęto prace kilku artystek, ale w końcu narzuconego dyrektora odwołali i powołali tymczasowego następcę. A w Zamku pewnie przeczekają ten rok, by dopiero później zrobić jazdę. Pan dyrektor już teraz zapowiedział, że będzie kupował do kolekcji plakaty Wojciecha Korkucia, na których widnieją np. hasła: „Kobiety palą się lepiej”, „Jesteś homo – OK! Ale nie spedalaj nieletnich!”. To ma być teraz kupowane do kolekcji Centrum Sztuki Współczesnej, jako konserwatywna sztuka współczesna. Zresztą, Korkuć wypowiada się w programie Pospieszalskiego jako ekspert.
„Potęga sekretów”, fot. Bartosz Górka
Dlaczego więcej jest sztuki liberalnej, a ta prawicowa właściwie nie istnieje?
Bo świat się zmienia. Sztuka współczesna odpowiada na zmiany – na to, że kobiety 100 lat temu zyskały prawa wyborcze, że ruszyła kwestia #MeToo, równych płac, równości płci. I to nie jako temat awangardowy, tylko społeczny. Sztuka na to reaguje, bo to nasza współczesność. Tak jak z ekologią czy emancypacją wszelkich mniejszości.
A te prawicowe, konserwatywne twory skupiają się na przeszłości. To wszystko już było, to jest przywracanie starego, patriarchalnego świata, od którego cała reszta próbuje odejść. To kontrproduktywne i paradoksalne. Niewiele ma wspólnego ze współczesnością. „Bóg, honor, ojczyzna” – to symbole przemocowego ramolstwa z przeszłości, które narodowcy próbują wyciągać, żeby poczuć się lepiej. Nowy dyrektor Zamku jako jeden z głównych zarzutów przedstawia, że współcześni artyści nie opisują katastrofy smoleńskiej. Przecież miał na ten temat trzy wystawy, czworo artystów stworzyło prace dotyczące katastrofy. Powstał też film. Po co jeszcze inni mają robić coś na ten temat?
Wydaje mi się, że picie do tego tematu wymaga tendencji do tzw. myślenia spiskowego. To nie jest o katastrofie, tylko o tym, że Rosjanie są winni.
Tu jest cała narracja gotowa. To już nawet nie jest praca na zadany temat, tylko twór z narzuconą interpretacją. Tak jak w socrealizmie. Masz narysować, że ktoś podaje cegłę. I kropka. To jest ilustrowanie ideologii. A oni jeszcze próbują to tak obrócić, że tak naprawdę „ideologia LGBT” ma teraz swoją reprezentację w Zamku. To czysta manipulacja.
Nazwałbyś siebie lewicowcem?
Kiedyś nie, ale teraz tak.
Moi rodzice byli dość konserwatywni, bardzo wierzący, ja też kiedyś byłem bardzo wierzący. Kilka lat żyłem w komunizmie i obserwowałem, jak upada. Potem przyszły lata 90-te; po totalnym stłamszeniu przychodzi wolność, wszystko jest związane z wolnym rynkiem, kapitalizmem i jednocześnie prawicą, Kościołem, który wspierał opozycję – wtedy to jest coś, co wybierasz, bo cię to wyzwala. Gdy miałem 18 lat, nie głosowałem na hardcore'ową prawicę, ale też nie na SLD, czyli ekskomunistów, którzy właśnie ten system, który upadł, tworzyli.
To są przekonania, w których dziadkowie i rodzice zostają, a ty możesz zmienić siebie poprzez edukację, świadomość i zrozumienie rzeczywistości. Poza tym w Polsce jest homogenicznie: wszyscy są biali, wszyscy są katolikami. Jeśli nie podróżujesz, nie wiesz nawet, że może być inaczej. Że ludzie funkcjonują i żyją inaczej, dając żyć pozostałym.
„Potęga sekretów”, fot. Bartosz Górka
Twoja wystawa z 2005 roku, „Pedały”, jest uważana za pierwszą otwarcie queerową wystawę w Polsce. Czujesz się prekursorem, głosem mniejszości?
To trudne. Gdybym powiedział, że tak, to byłaby kwestia reprezentacji. A ja zawsze podkreślam, że mówię w swoim imieniu, białego homoseksualnego faceta. Mogę dawać przestrzeń innym, tak jak to robię na mojej wystawie, ale nie mogę mówić za nich. Nie chcę mówić, że to ja jestem głosem wszystkich. Nazwałbym siebie raczej platformą, która transmituje innych. A dlaczego ja?
Bo nadszedł taki moment, że po prostu mogłem to zrobić. W przeszłości byli przecież różni geje, którzy tu tworzyli, ale po prostu nie mówili o swojej seksualności i nie artykułowali tego wprost. Gdy w 2005 roku poszedłem do radia i powiedziałem, że wystawa jest zatytułowana „Pedały”, to był szok. Od tamtego momentu minęło 15 lat. To cała epoka. Nie chcę wchodzić w rolę dziadka-weterana, ale moje lata dwudzieste przypadły na początek XXI wieku. Trudno sobie wyobrazić, że dorastasz bez Instagrama i myślisz, że jesteś jedynym gejem w Białymstoku, potem jedziesz na studia do Warszawy, a idealizowana Akademia Sztuk Pięknych okazuje się homofobiczna i mizoginiczna.
Na Akademii panował maczyzm i seksizm, profesorowie naprawdę potrafili zgnoić dziewczyny. Pamiętam, jak moja koleżanka zaszła w ciążę z kolegą z roku. Byli w tym samym wieku, ale gdy przyszła z brzuchem do szkoły, niektórzy profesorowie podchodzili do mojego kolegi, mówiąc: „ale cię wrobiła”, „współczujemy ci”. I poobniżali jej oceny. A laska urodziła, wynajęła opiekunkę, żeby móc siedzieć w szkole do nocy, by tylko udowodnić, że da radę, że jest malarką.
Ja natomiast miałem taką akcję, że zrobiłem na korytarzu mural na drugim roku studiów. Używałem wtedy pseudonimu „ENDY”. Tak jak Warhol, ale przez „E”. W nocy dopisano „CIOTA”. Na korytarzu ASP, na moim muralu, ktoś wszedł na drabinę i tą samą czcionką, taką samą farbą dopisał „ciota”. Gdy to zobaczyłem następnego dnia, powiedziałem, że tak ma zostać. Napis widniał tam przez ponad rok, a potem okazało się, że to dzieło asystenta profesora. Taka była moja uczelnia.
Po studiach zrobiłem coming out, a potem projekt o Fag Fightersach – „pedalskim gangu”, który walczył w różowych kominiarkach. Od tego momentu każda moja wystawa była „skandalem”. W 2011 roku w Krakowie nawet jeden gej protestował, że plakaty są zbyt prowokacyjne, bo widniał na nich chłopak w majtkach i z pistoletem. Takie czasy. Sprzedaży mojego magazynu „DIK” odmawiały galerie miejskie. Mówiły, że to pornografia i gejowski magazyn. A to był zin artystyczny. Teraz masz na Instagramie gejowskich malarzy, osoby trans, które realizują swoją ekspresję. Kiedyś nie było czegoś takiego. Zero, null, nic.
Ale mamy regres w instytucjach publicznych.
Tak, ale teraz to jest walka. W każdym mieście jest marsz, rząd straszy ludzi „ideologią LGBT”, ale aktywiści się angażują. Wszyscy wiedzą, że jest dużo gejów i lesbijek, jest telewizja, show-biznes. Wyobraź sobie, że kiedyś była tylko jedna Iga Kostrzewa, którą się czasem zapraszało do wypowiedzi publicznej, bo jest kobietą. A tak to tylko Krystian Legierski, Robert Biedroń i Szymon Niemiec. Nie masz wzorców, nie masz punktów odniesienia, nie masz żadnej sztuki, żadnej wystawy, po prostu nie ma nic. A teraz festiwal queerowy Pomada, który od początku współtworzę, obchodzi 10 lat. Nadal robię magazyn, wystawy, które podsumowują moje działania. Ale to jest 15 lat pracy. Teraz panuje też dużo większe zróżnicowanie i wreszcie widzialność dostają również nieheteronormatywne kobiety.
Gdy zaczynałeś, skupiałeś się na tematyce różnic między przestrzenią publiczną a prywatną. Wydaje mi się, że dziś skupiasz się wyłącznie na wątkach queer i pokazywaniu osób LGBT. Czy to dlatego, że wcześniej takiego głosu nie było w przestrzeni publicznej?
Gdy zaczynałem, chciałem zrozumieć swoją własną tożsamość. Ponieważ byłem bardzo religijny, podejmowałem tematy religii, rodziny i konserwatyzmu w kontrze do bycia gejem. Wtedy to było dla mnie najważniejsze. Ale po kilku latach to nie jest już takie interesujące. Teraz najciekawsze stało się szukanie queerowych historii innych osób, szczególnie z przeszłości. Pokazanie, że to nie jest „coś, co przyszło z Zachodu”, że można opowiadać historię queerową stąd, która może być inspiracją dla innych.
Potem zorientowałem się, że wszystko kręci się wokół facetów, gejów, więc zacząłem rozszerzać perspektywę, żeby jako już uznany artysta móc dać przestrzeń innym. Reprezentacja osób trans w polskiej sztuce wydaje mi się znikoma, dlatego postanowiłem pokazać kilka wywiadów, które zarejestrowałem. Z Brazylii, Chorwacji, Polski. To jest trochę taka moja misja. Nie mówię już tylko o sobie, że mama płakała, babcia się modliła, a ja śpiewałem, ale w końcu zrobiłem coming out. To już było. Coraz więcej artystek i artystów mówi otwarcie o swojej orientacji. Zapraszam artystki do udziału w mojej obecnej wystawie, pokazuję fotografie Libuše Jarcovjákovej, lesbijskie magazyny, „Poczet” historycznych postaci z pisarkami. Zapraszam Natalię LL, która nie jest lesbijką, ale przecież jest feministką i ogólnie queerową personą.
Dlatego ta wystawa nie jest tak kontrowersyjna. Nie pokazuję już, że byłem religijny, a Kościół mnie odrzucił. Mam to za sobą. Daniel Rycharski robi teraz sztukę o religii i gejostwie. Dla mnie to konflikt, który już przepracowałem. W tej chwili spieranie się o religię w Polsce jest oddawaniem pola, bo jeśli wciąż spieramy się o to, czy jest dobra, czy zła, to wciąż mówimy, że jest ważna. A ja chcę projektować utopię dla przyszłości. Sprawdzić, co będzie, jak już sobie poradzimy z tym toksycznym i patriarchalnym Kościołem katolickim.
Czyli rozwiązałeś swoją przeszłość i snujesz plany na przyszłość.
Tak. Dla mnie bardzo ważni są inni, społeczność i historia, którą możemy wspólnie opowiadać. Na wystawie nie ma ani religii, ani tęczy. Próbuję z jednej strony opowiedzieć alternatywną historię, nie z Zachodu, z perspektywy queerowej, a z drugiej dać przestrzeń do rozwijania różnych tematów. To wszystko ma pracować i pączkować dalej, w różne strony. Ma być rozwijane przez innych. Chodzi mi o to, że akademicy mogą zająć się czymś z tej wystawy, podobnie jak aktywiści i ludzie hetero, którzy być może większość tych historii usłyszą po raz pierwszy. To jest rodzaj takiej wielkiej politycznej mocy, która wkurwia prawicową stronę. Bo tak naprawdę jest już pozamiatane i nikt tego nie cofnie.
„Potęga sekretów”, fot. Bartosz Górka
A skąd twoje zainteresowanie Natalią LL?
O Natalii wiedziałem od czasów podstawówki, pisano o niej w wielu książkach. Później, na początku XXI wieku, zrobiłem prace, które odwoływały się do banana, a przez to do Warhola, ale wszyscy mówili, że to Natalia. W trakcie wystawy była na ten temat cała dyskusja – na ile to Warhol, a na ile Natalia. Wtedy Natalia do mnie zadzwoniła. Kilka lat później zorganizowałem związaną z nią wystawę, a jeszcze później już w pełni świadomie stwierdziłem, że chcę się z nią spotkać i stworzyć coś wspólnie. Wtedy odkryłem jej zdjęcia ze Stanów, całą historię podróży do Nowego Jorku w 1978 roku.
Pojechałem do jej pracowni, przez kilka dni mieszkałem u niej z ekipą – kręciliśmy, ona opowiadała. Później pojechałem jej śladami do Nowego Jorku i tak powstał film „America is Not Ready for This” (2012). Zrobiłem też re-performance jej „Śnienia”, jako słowiańska rusałka. Bardzo jej się to podobało, zbliżyliśmy się do siebie. Mega ją szanuję jako osobę i artystkę. Dlatego zdecydowała się zrobić całkowicie nowe prace na moją wystawę. W filmie, który o niej zrobiłem, różnym gwiazdom sztuki zadaję pytania m.in. o początki feminizmu i bycie feministką. To jest też w jakiś sposób mój autoportret.
Natalia LL zrobiła pierwszą w Polsce feministyczną wystawę w 1978 roku, a ja zrobiłem pierwszą „pedalską”. Była prekursorką, ale wszyscy mówili: „Okej, jesteś feministką, ale to, co robisz, nie jest »uniwersalną sztuką«, bo jest feministyczne”. Zaczęła się z tym mierzyć, mówić, że nie jest feministką, by móc „pozostać artystką”. Tak samo było ze mną, gdy zrobiłem coming out. Mówiono, że wszystko, co robię, jest gejowskie: gejowskie kwiatki, gejowska abstrakcja. Więc to jest film trochę o tym, jak to jest, gdy cię zaszufladkują. To mnie z nią połączyło. Niedługo będę prentować ten film w Nowym Jorku. Ma już kilka lat, ale dobrze pokazuje też m.in. zderzenie narracji Wschód-Zachód, która mnie bardzo interesuje.
Natalia LL na wystawie Karola Radziszewskiego. Instalacja z serii „Dulce – Post Mortem”
Skupiasz się przede wszystkim na Europie Wschodniej. Czujesz się mocno związany emocjonalnie z tymi terenami? Inspiruje cię Wschód?
Na maksa. Życie osób LGBT jest tu wciąż niezbadane, trochę jak pustynia. Czerpiąc z własnego doświadczenia, próbuję pokazywać tę historię inaczej, niż z Zachodniej perspektywy, zmieniać to, jak jest postrzegana. To ekscytujące, bo musisz stworzyć wszystko na nowo. Robię nie tylko artystyczne rzeczy, dużo piszę, występuję na konferencjach – dla mnie to część całości. Ale nie chodzi tylko o Europę Wschodnią. Interesują mnie też kwestie innych tak zwanych „globalnych peryferiów”. Pracowałem chociażby w Ameryce Południowej – na „Potędze sekretów” są też materiały z Brazylii; nagrania i obrazy. W Kolumbii powstała duża wystawa…
Gdybyś miał namalować panteon swoich ulubionych twórców z Europy Wschodniej, kogo byś do niego włączył?
Nie wiem, czy można mówić o panteonie, bo ci wszyscy twórcy są zazwyczaj młodsi ode mnie, są moimi kolegami i koleżankami. Mam na myśli, że to bardzo świeża sprawa. To nie jest panteon, a raczej znajomi. Za to w ramach Queer Archives Institute posługuję się głównie metodą historii mówionej, robię wideo-rozmowy, docieram do najstarszych przedstawicieli społeczności – gejów, lesbijek, osób trans – i nagrywam rozmowy z nimi o ich personalnym życiu. Proszę też o materiały, zdjęcia i historie, by potem z tego zbudować sztukę i opowieść. To nie są artyści, nawet nie aktywiści, bo szukam prywatnych historii ludzi nieheteronormatywnych z naszego regionu.
W Polsce Ryszard Kisiel jest taką ikoną. Ale też nie wszyscy uważają go za artystę. Pracował w drukarni, robił zdjęcia, a ja, pracując z nim i jego archiwum od 10 lat, wprowadzam go do tej opowieści, tworzę filmy opowiadające jego historię. Trudno byłoby mi wskazać taką wyrazistą postać z innego kraju, ponieważ dochodzi kwestia bariery językowej i tego, że nie każdy chce rozmawiać. Tu wszystko dopiero się kształtuje tak naprawdę.
Ten mój „Poczet”, który pokazuję na wystawie, jest trochę takim panteonem. Są tam ważne postaci nieheteronormatywne z polskiej historii: Konopnicka, Szymanowski, Walezy, Gombrowicz czy Maria Janion. Nie chodzi o to, żeby ich „outować”, ale o to, by nieco zmienić patrzenie na historię, że sztuka daje narzędzia dla wyobraźni, że ich historie mogły przebiegać zupełnie inaczej. Takie infekowanie historii przez narracje alternatywne, niszowe. Ale zdarzają się też głosy, że zawłaszczam, że nie mówię w swoim imieniu.
„Potęga sekretów”, fot. Bartosz Górka
Krytykę słyszę czasem ze środowisk feministycznych i queerowych. Jak masz queerową wystawę na całe piętro w Zamku, co zdarza się raz na ileś lat, to wszyscy coś do tego mają. „A czemu nie ma tęczy?”, „A czemu nie ma krzyża?”, „A czemu jest o AIDS skoro on nie ma AIDS?”.
Ostatnio pewna kuratorka napisała, że jestem najbardziej popularnym artystą gejowskim, ale utrwalam złe wzorce, ponieważ wieszam mój poczet osób nieheteronormatywnych wysoko i musimy patrzeć na wielkie postaci w górze, a moje archiwa nie wytwarzają społeczności, tylko są autorskie. Nie wiem, chyba od czegoś trzeba jednak zacząć.
Albo mój ulubiony zarzut, że na wystawie nie ma kobiet. Wchodzisz do pierwszej sali, tam są wszystkie moje rysunki z dzieciństwa, wszędzie są dziewczyny, królewny, moje lalki Barbie, nawet kobieta-Zorro. Jest wywiad z Laerte. W następnej sali wisi wielki portret Ewy Hołuszko i wywiad z nią o jej historii „Solidarności”, są aktywistki na zdjęciach Tillmansa. Dalej jest poczet – Żmichowska, Konopnicka, Dulębianka, Komornicka, Rodziewiczówna, Sadowska, Dąbrowska, Janion, wszystkie magazyny lesbijskie, jakie udało się zgromadzić, prace Libuše Jarcovjákovej, wywiad z Romaną Bantić. Wchodzisz do czerwonej sali, w której są prace Ewy Kuryluk, Natalii LL. A na koniec masz osobną salę z instalacją, właśnie Natalii LL. No ale… „nie ma kobiet na wystawie”.
Dominuje wizerunek męskiego ciała, ale też historycznie lesbijki były bardziej wykluczone i społecznie nieobecne, a nawet „niewidzialne”. Geje chętnie drukowali ziny i chwalili się fotografiami, stąd przewaga pism o tematyce męsko-męskiej w gablotach. Koleżanka Kisiela jest w tym samym wieku co on, jest lesbijką, więc pomyślałem: „Ekstra, będę miał opowieść, która uzupełni tamtą”. Ale, niestety, zanim udało mi się ją przekonać do rozmowy, usłyszałem, że „nie ma o czym gadać”. Poznała miłość swojego życia w bibliotece lub na studiach, były ze sobą 40 lat, jej partnerka umarła. Nigdy nie była w lesbijskim klubie, nigdy nie poznała żadnej innej dziewczyny, nie utrzymywały też kontaktów z innymi parami lesbijek. Koniec historii. Ale ta niewidzialność społeczna tak naprawdę jest też kwestią wykluczenia ekonomicznego kobiet. Do dzisiaj ani mnie, ani moim koleżankom nie udało się znaleźć lesbijki, która miałaby archiwum fotograficzne porównywalne na przykład do Kisiela, poza Jarcovjákovą – Czeszką, profesorką na Akademii w Opavie, której przepiękne zdjęcia pokazujemy na wystawie. To jest dokumentacja z lat 80-tych, dziewczyny całują się w klubie, tańczą razem. W Polsce nie udało mi się znaleźć takich materiałów, ale wciąż szukam.
Podsumowując, szpilka z lewej strony nieraz boli bardziej, niż ataki telewizji, bo ja nie chcę zawłaszczać i reprezentować wszystkich, tylko chcę dzielić się przestrzenią. Staram się, żeby to była jednak wspólna opowieść, więc zawsze się z tego tłumaczę. Myślę sobie, że jeśli jesteś młodą osobą w Polsce, która zastanawia się nad własną tożsamością, seksualnością, płcią, to idziesz na taką wystawę i nawet na nie-polskich przykładach możesz się czegoś dowiedzieć. Chociażby tego, że queerowość to nie pojedynczy głos i że zdecydowanie przekracza sztucznie narzucone granice geograficzne.
„Potęga sekretów”, fot. Bartosz Górka
Oprócz wystawy w U-jazdowskim, do 22 lutego w gmachu głównym Domu Aukcyjnego DESA przy ul. Pięknej można oglądać rzeźbę Karola Radziszewskiego, „Syren”. „Syren” został wykonany specjalnie na rzecz aukcji dobroczynnej Stowarzyszenia Przyjaciele Muzeum Narodowego i trafi na licytację podczas tegorocznego balu „Spragnieni Piękna. Przyjaciele”, który odbędzie się w ostatni poniedziałek karnawału w MNW. Inne prace wystawione na licytację podczas tego wydarzenia można zobaczyć w Katalogu na portalu artinfo.pl. 
